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Das Interview "En España, negociar es perder. La política es a todo o nada y no se valora llegar a pactos" (dt. In Spanien bedeutet Verhandeln Verlieren. In der Politik zählt alles oder nichts, einen Pakt zu schließen ist unattraktiv) können Sie auf Spanisch hier lesen.
Interview-Text:
Cuando hace tres años y medio Wilhelm Hofmeister aterrizó en España le recomendaron que viera el debate electoral entre Mariano Rajoy y Pedro Sánchez que se había producido pocos meses antes. "Lo busqué en YouTube y vi que fueron como dos horas de ataques personales sin que el moderador interviniera. No entendía que aquello fuese un debate político". Hofmeister, politólogo de 63 años, dirige desde Madrid para España y Portugal la fundación Konrad Adenauer, ligada a la CDU de Angela Merkel. Una de sus tareas es "traducir la situación política en España al alemán", como él lo resume.
En febrero, cuando Pedro Sánchez convocó elecciones, uno de sus informes radiografió la situación política: "España vota de nuevo... pero es dudoso que se superen la división política y la inestabilidad". "Negociar es perder. Todo o nada. Así funciona la política en España. Para un observador extranjero, especialmente cuando proviene de un país orientado al consenso como Alemania, esto no siempre es fácil de comprender. Pero este es el modelo del estilo político en España". Acertó.
La semana pasada una periodista alemana descolocó a la portavoz del Ejecutivo, Isabel Celaá, al preguntarle abiertamente por qué consideraba imposible un Gobierno de coalición, algo perfectamente asumido en prácticamente toda Europa. A veces conviene dar un paso atrás o dos y tomar distancia para pintar mejor el panorama. Hofmeister, afiliado a la CDU y con experiencia en Bolivia y Chile, aplica esa distancia para diagnosticar los males de la política española. La entrevista se produce en la sede de la Fundación, junto al Retiro, en su despacho de suelo de madera y techos altos. La fundación Konrad Adenauer aterrizó en España en 1976 para impulsar a la democracia cristiana en España. En eso no tuvo mucho éxito, pero sí en generar debate e influir.
PREGUNTA. Llegó hace tres años. Menudo ciclo político le ha pillado.
RESPUESTA. Tres años y medio, casi tres elecciones y tal vez ahora otras.
P. En febrero hizo un informe premonitorio en el que advertía de que las elecciones probablemente no iban a solucionar el bloqueo.
R. Escribí que en España los partidos consideran que negociar es perder y siento que lo que está pasando lo confirma. La política es el arte del compromiso y del consenso, pero lo que observo en España es que esa capacidad de llegar a acuerdos y consensos no se ha cuidado mucho en los últimos 40 años. Los protagonistas de la Transición tenían posiciones antagónicas y mucho más distanciadas que los de ahora, por ideología y por experiencias personales traumáticas como los que habían vivido en el exilio o la clandestinidad, pero fueron capaces de llegar a acuerdos que de alguna forma se mantienen. Esa Constitución permitió un desarrollo considerable en términos de consolidación de la democracia, promoción de equilibrios regionales, extender la participación, llegar a un Estado social desarrollado...
P. Ahora no hay tantas diferencias entre los líderes.
R. Aunque entre la nueva generación de políticos hay menos diferencia que en aquella época, aparentemente tienen menos capacidad para llegar a acuerdos sobre temas menores. Eso es lo curioso. El año pasado llegaron a un principio de acuerdo sobre el pacto de Toledo de las pensiones. Eso es de lo más importante que hay. Al final se rompió por politiquería menor, como pasó con la renovación del Poder Judicial. Pero demuestra que pueden llegar a acuerdos porque no están tan distantes entre sí y les separa la politiquería. Por eso hice la observación de que algunos políticos sienten que si hacen una concesión están perdiendo, porque funcionan a todo o nada.
P. ¿A qué lo atribuye? En Alemania hemos visto hasta una gran coalición, pero aquí parece imposible siquiera un pacto entre partidos próximos.
R. España debería aceptar que muchas democracias occidentales están por la fragmentación y la dificultad de que partidos en solitario lleguen a mayorías. No quiero ser tajante, pero eso exige capacidad de hacer coaliciones. España hasta hace poco estaba marcada por el bipartidismo, pero los actores tienen que entender que terminó y probablemente no va a volver tan rápidamente. Con menos de un tercio del voto es difícil en muchos países formar un Gobierno monopartidista y hay que buscar acuerdos.
P. La noche electoral al ver el resultado no parecía que tres meses después España fuera a estar sin Gobierno. Había dos opciones: o socialistas y liberales o socialistas con Podemos y nacionalistas. Muchos países en Europa firmarían tener algo tan gobernable.
R. Pensaba también que sería más fácil llegar a un acuerdo y partía de la idea de que Sánchez seguramente iba a gobernar con el apoyo de Podemos. Es sorprendente que hasta ahora no tengan ese pacto. Pero es que ni han empezado a negociar de forma seria. Primero esperaron cuatro semanas a las elecciones europeas, pero llevamos mes y medio más sin negociar.
"Los partidos pueden llegar a acuerdos porque no son tan distantes entre sí. Pero les separa la politiquería"
P. ¿Qué pensó la noche electoral que podía pasar?
R. Lo ideal para cualquier país es tener un Gobierno estable con capacidad de ejecutar políticas públicas durante tres o cuatro años. Para formar un Gobierno estable en sistemas parlamentarios hay que mirar los números. En Alemania lo primero es ver el resultado de las elecciones y preguntarse qué ha querido decir el pueblo con su voto. Si tomo los números en España, los españoles parecen moderados, no son extremistas y por eso estos partidos no tuvieron mucho éxito. Segundo: tal vez sería conveniente excluir a los nacionalistas de una mayor influencia en el Gobierno porque tienen su agenda particular y es difícil que entren en el Ejecutivo sin darles concesiones que compliquen la negociación. Sin ellos hay cuatro partidos: el PSOE con menos de un tercio de los votos, después PP, Ciudadanos y Podemos.
P. ¿A Vox no lo cuenta?
R. Las posiciones de Vox creo que no entran muy bien en un Gobierno. El ganador de unas elecciones debe convocar a los otros. En Alemania el ganador haría un análisis matemático y vería que con Podemos no llega a la mayoría y que la mayoría está con Ciudadanos o con el PP si quieres formar un Gobierno estable. Hay que saltar el puente, ver cómo llegar a un acuerdo u otra posibilidad de un apoyo parlamentario a un Gobierno en minoría y ese ejercicio no se hizo aquí.
P. ¿A qué lo achaca?
R. Eso tiene que ver con la cultura política del país. Si ves las campañas electorales están llenas de ataques personales y después se hace muy difícil volver. Los políticos deben saber que después de las elecciones tienen que sentarse en una mesa y es malo romper el mantel antes de sentarse. La cultura política debería respetar ciertos límites porque al final hay que regresar.
P. El PSOE la noche electoral decía que 'Con Rivera, no' y Ciudadanos no va si le convoca el presidente del Gobierno. El abismo es insalvable.
R. Es imposible, no debe ser así. Si te convoca el presidente del Gobierno debes ir. Hay que respetar ciertas formas.
P. Ciudadanos no se sienta con Sánchez, pero Rivera tampoco se reúne con Abascal y a Podemos lo ve chavista. De cuatro partidos alrededor veta a tres y a los nacionalistas.
R. En Cataluña igual. Me preguntaba por qué Arrimadas no se tomaba un café con los nacionalistas. Yo trabajo también en Portugal y allí, a pesar de que las diferencias ideológicas son incluso más marcadas, porque hay todavía un partido comunista estalinista clásico, al final de un debate los parlamentarios del partido conservador y los comunistas son capaces de conversar sin problema.
P. Aquí en persona no se llevan tan mal, pero en cuanto hay un micrófono...
R. En Alemania los Verdes aparecieron como una fuerza antisistema. Pero hubo jóvenes de ambos lados que se iban a tomar una pizza en Bonn y crearon una conexión pizza. Y hoy los que comieron juntos están en cargos importantes y eso contribuye a que las posiciones se acerquen. En el futuro es probable que haya acuerdos entre la democracia cristiana y los verdes si dan matemáticamente. Los Verdes han llegado al sistema.
"En Alemania el ganador haría un análisis matemático y vería que con Podemos no da mayoría y que esta llega con Ciudadanos o PP"
P. ¿Cree que es un problema de la cultura de los políticos o del votante, que penalizaría al político que pacte?
R. Creo que el votante lo aceptaría. Hablé con alguna gente que se mostró muy sorprendida por el no de Ciudadanos a Sánchez antes de las elecciones, de la contundencia de ese rechazo a cualquier posibilidad de acuerdo con el PSOE. Estratégicamente es malo para ellos y sabemos que a sectores empresariales y de la sociedad les gustaría mucho si Ciudadanos llegara a un acuerdo con el PSOE. ¿O por qué excluir la idea de que el PP llegue a un acuerdo con Sánchez?
P. Porque aquí se mira la gran coalición en Alemania y se interpreta que penalizó a los socialistas y solo benefició a Merkel.
R. A los socialistas en Alemania no les afectó la gran coalición. Los socialistas han tenido problemas en todo el mundo y no tiene que ver con grandes coaliciones sino con que su electorado tradicional desapareció o cambió. La socialdemocracia ha tenido problemas y se ha unido a que Merkel es una buena gestora. Eso pasó.
P. ¿Vox genera interés en Alemania?
R. Estamos muy preocupados con AfD [la ultraderechista Alternativa por Alemania], es un tema permanente. Pensábamos que estábamos exentos y ahora somos más sensibles a ver qué pasa en otros países. De repente también hay en España un partido nacionalista. Aunque diría que Vox no se encuentra todavía en el marco general de la nueva derecha europea. Lo veo un fenómeno muy español, que tiene mucho que ver con el tema catalán y busca algunas provocaciones para hacerse notar.
"Las campañas electorales están llenas de ataques personales y después se hace muy difícil volver"
P. ¿No diría que es extrema derecha?
R. Es difícil de decir. Seguramente está a favor de la Constitución. Parece que acepta mucho más que otros el franquismo y eso es de extrema derecha, como su posición contra la igualdad de género o los migrantes. A la vez, propone una reforma constitucional, pero lo hace siguiendo los caminos legales, como Podemos, que también quiere otra forma de Estado. Yo no haría una coalición con Vox, creo que es un error estratégico del Partido Popular. No se combate populismo con populismo. Eso no funciona.
P. ¿La CDU pactaría con Vox?
R. No.
P. ¿Ni a nivel local o regional?
R. La CDU tomó hace unas semanas la decisión de que no habrá acuerdos o coalición con AfD. No se debe tomar ni un café con ellos. Al menos a nivel nacional y regional. A nivel local es mucho más difícil porque la gente se conoce bien. Además, los partidos locales y regionales tienen más autonomía que aquí. El presidente nacional no puede dar órdenes a un partido local ni nombrar a un candidato regional.
P. Antes hablaba de la pizza con los Verdes. ¿Ese café no sería una forma de integrarlos en el sistema?
R. No lo veo. AfD realmente presenta algunos temas que son tabú. Alemania tiene pocos tabús, pero todo lo que tiene ver con el nazismo lo es, como la cuestión migratoria. La mayoría de los alemanes estamos a favor de tener las fronteras abiertas y recibir un número considerable de migrantes al año. Y con esa forma racista y xenófoba y cuasinazi que algún ala del partido AfD representa es imposible sentarse.
"Diría que Vox no se encuentra todavía en el marco de la nueva derecha europea. Lo veo un fenómeno muy español, tiene mucho que ver con Cataluña"
P. Me ha parecido entenderle que Vox sería más fronterizo que AfD, menos radical.
R. Parece, parece. Tengo la impresión de que Vox está tratando de atraer a los antiguos franquistas, que todavía existen, sin decir claramente que es un partido neofranquista.
P. ¿Cómo resume el tema catalán a un alemán?
R. Mi impresión es que durante 30 años los Gobiernos se apoyaron de nacionalistas moderados y miraron para otro lado cuando se trataba del nacionalismo en Cataluña, al tratar de la lengua, la educación... y eso contribuyó a fomentar un nacionalismo mayor. Después entró el tema en la campaña nacional con el nuevo estatuto y generó un conflicto constitucional. Entonces llega la crisis financiera y no hay nada más fácil que culpar de los errores propios a Madrid: España nos roba. Además había un Gobierno nacional que no supo responder de forma política, que nunca dijo: 'Queremos a los catalanes, pero ahora no hay dinero, vamos a ver qué otras cosas podemos dar'. Y así llegamos a 2017.
P. La justicia alemana denegó la extradición de Puigdemont.
R. Creo que los jueces no entendieron el problema aunque hay cosas del juicio en España con las que tampoco estoy de acuerdo.
"La CDU tomó hace unas semanas la decisión de que no habrá acuerdos o coalición con AfD. No se debe tomar ni un café con ellos"
P. ¿Le siguen preguntando por este tema desde Berlín o ya está superado?
R. En este momento no es un tema internacional. A ver si Puigdemont se aísla más y más y la agenda europea va hacia otros temas. Todo está más calmado. Al principio el tema catalán produjo mucha confusión, principalmente en los medios de comunicación europeos. Eso contribuyó a crear una reacción crítica de la opinión pública. Al principio estaban al lado del enano frente al gigante que supuestamente amenaza la libertad y la convivencia. Costó un poco presentar otras visiones frente a eso.
P. El Gobierno de Rajoy no hizo mucho contra eso.
R. La política de comunicación del Gobierno anterior en el exterior era un desastre. No lo digo solo yo. Todos los periodistas lo saben. El acceso al Gobierno, cómo divulgaron las informaciones, cómo trataron a los periodistas... fue totalmente diferente a lo que hicieron los independentistas.
P. Los corresponsales entonces contaban que podían hablar fácilmente con Romeva pero no con nadie del Gobierno.
R. Además, los catalanes hablaban en cualquier lengua y atendían bien a los periodistas. El Gobierno mandaba un 'briegfing' de las embajadas y lógicamente los periodistas no reproducen lo que reciben de las embajadas.
P. ¿En Alemania podría pasar algo parecido?
R. Allí no hay independentistas, pero si un Gobierno regional violase la Constitución alguien intervendría. El artículo 155 está copiado de la Constitución alemana aunque allí sería mucho más difícil aplicarlo porque depende de los estados federales y seguro que alguno votaría en contra. Volvemos a la cultura política. La democracia requiere de instituciones, pero también necesita de una disposición de los actores. De los ciudadanos y sobre todo de los políticos de respetar las reglas inherentes de la democracia. Eso no pasó en Cataluña. Con todas las reglas no puedes corregir una mala conducción. Y eso lo observamos en todo el mundo, si los parlamentos o los dirigentes violan el espíritu de la democracia es difícil de condenar. En Alemania sería también difícil arreglar un problema así solo con vías policiales o judiciales.