Ein Gespräch über "Gott und die Welt" mit Thomas Rachel MdB

1. Vom 07.-11.06. findet in Nürnberg der Evangelische Kirchentag statt. Er steht unter der Losung „JETZT ist die Zeit“. Was verbinden Sie mit dieser Stelle aus dem Markusevangelium?

Meine erste Assoziation war: Ein starker Weckruf! Ein Weckruf in die Kirche hinein – aber auch in die Politik. Ich will nur beispielhaft nennen: Förderung des Zusammenhalts in der Gesellschaft, Stärkung der Demokratie im Inneren, aber auch gegen autoritäre Anfeindungen von außen, Kampf gegen Hunger in der Welt und Teilhabegerechtigkeit, Klimawandel und jetzt der furchtbare Angriffskrieg gegen die Ukraine. Wir haben allen Grund, aufmerksam zu sein! Als Politiker ist mir wichtig, die Dinge auch von der anderen Seite zu betrachten: Ich muss selbstverständlich nicht alles annehmen, aber ich habe die Chance, mich hineinzuversetzen in die Sorgen und Probleme anderer Menschen. Auch deshalb gefällt mir das Motto sehr gut. Übrigens ist mir vor allem auch der Nachsatz zum Motto im Markusevangelium 1,15 ungemein wichtig: „Das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen“. Zeitansage aus der befreienden und rettenden Frohbotschaft Gottes heraus – darum geht es doch gerade für uns Christinnen und Christen in der Politik. Der Evangelische Kirchentag bietet einen guten Rahmen, über die wichtigen Fragen unserer Zeit ins Gespräch zu kommen. 

2. Der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine dauert nun schon über 15 Monate. Der Krieg hat die bisherigen Gewissheiten erschüttert. Die Grundpositionen der früheren Denkschrift der EKD 2007 „Aus Gottes Frieden leben - für gerechten Frieden sorgen“ müssen neu durchdacht werden. Was sind die Grundpositionen einer neuen Friedenethik, welche Positionen „reiben da“ aufeinander?

Die christliche Friedensethik ist nie ganz einfach. Wir alle wünschen uns Frieden in der Ukraine und weltweit. Aber leider ist die Wirklichkeit immer konkret. Und sie ist manchmal auch hässlich. Wir haben von russischer Seite einen Aggressor, der keine Rücksichten nimmt und der Ukraine das selbstbestimmte Lebensrecht abspricht. 

Die 2007 erschienene Denkschrift setzt ihre Hoffnung insbesondere auf das Völkerrecht und die Charta der Vereinten Nationen. Der Einsatz militärischer Mittel wird nicht kategorisch ausgeschlossen. Vorrang sollen aber zivile Mittel der Konfliktbearbeitung haben. 

Auch Deutschland hat versucht zu verhandeln. Bundeskanzler Scholz war in Moskau – das Ergebnis ist bekannt. Die Ukraine ist von Russland willkürlich angegriffen worden und hat deshalb um Beistand gerufen. Soll ich jetzt einfach weghören? Nein: wenn einer angegriffen wird, darf er sich auch verteidigen. 

Zwei Dinge sind für mich wichtig: Erstens: Wir liefern Ausrüstungsteile und auch Waffen, damit die Ukraine eine Chance hat, sich selbst zu verteidigen. Aber wir entsenden keine Soldaten in die Ukraine. Deutschland ist nicht Kriegspartei. Zweitens: Die Tür zu Verhandlungslösungen ist immer offen. Alle gegenwärtigen Anstrengungen müssen letztlich dem Ziel dienen, mit Unterstützung der Vereinten Nationen, zur Aushandlung eines Friedens in Freiheit zu kommen. 

3. Seit diesem Jahr ist die Zahl der Kirchenmitglieder in den beiden großen Kirchen in Deutschland unter 50 Prozent gesunken. Was bedeutet das für die Kirchen – und für die Politik? 

Ich könnte mir vorstellen, dass die Kirchen selbst überrascht waren, dass sie auf einmal in der Minderheit sind. Insbesondere die katholische Kirche war in den letzten Jahren stark mit ihrer gravierenden Missbrauchsdebatte beschäftigt. Das ist ohne Frage ein zentrales Thema, das keinen Aufschub duldet. 

Den Menschen kommt nicht von heute auf morgen der Glaube abhanden. Aber viele tun sich schwer damit, ihre Grundüberzeugungen in der Kirche vor Ort zu leben. Vielleicht erscheint die Kirche für viele zu sehr abgehoben. Viele fragen sich, für was wir Kirchensteuer bezahlen müssen – und treten deshalb aus. Es sind eine Vielzahl von Dingen, die zusammenwirken. 

Für mich haben die christlichen Kirchen im Kern die Aufgabe, uns mit der Person von Jesus Christus und seiner Lehre vertraut zu machen. Jesus Christus ist der Grund, warum es die Kirchen überhaupt gibt. Seine frohe Botschaft zu verkünden, ist die Schlüsselaufgabe der Kirchen. Daran müssen sich die Kirchen auch in Zukunft messen lassen! 

Und die christlichen Kirchen dürfen sich nicht einschüchtern lassen von bestimmten Kräften in der Politik und Gesellschaft, die die Kirchen jetzt klein reden wollen. Man kann die Sache nämlich auch umdrehen: Es sind immer noch 41 Millionen Bundesbürger in einer der beiden großen Kirchen. Dazu kommen noch die Freikirchen sowie die orthodoxen Kirchen. Kein Zweifel: die Kirchen haben Probleme, die müssen sie lösen. Aber die Christinnen und Christen bilden immer noch mit großem Abstand die größte Glaubens- und Aktionsgemeinschaft, die es in Deutschland gibt. Ohne die Kirchen wäre unser Gemeinwesen kälter und auch belangloser. 

4. Die CDU arbeitet aktuell an ihrem neuen Grundsatzprogramm. Mit Blick auf die Grundwerte Freiheit, Solidarität und Gerechtigkeit: Welche Rolle spielt das christliche Menschenbild mit Blick auf diese Grundwerte? Wie können sie noch christlich begründet werden? 

Die CDU versteht sich als eine christdemokratische Partei, die bereits bei ihrer Gründung überkonfessionell war. Das christliche Menschenbild stellt die Einzigartigkeit des Menschen mit seiner Würde in den Mittelpunkt. Davon lassen sich alle Werte ableiten. Das gilt auch für Freiheit, Gerechtigkeit oder Solidarität. Wir wissen, dass Freiheit und Solidarität einander nicht ausschließen, sondern im Gegenteil aufeinander angewiesen sind. 

Auf der Basis der universalen Werte des Christlichen Menschenbildes sind wir damit auch offen für alle Menschen, die unsere Wertvorstellungen teilen. Man kann Freiheit und Solidarität christlich ausbuchstabieren, aber man kann auch von der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte zu dem gleichen Ergebnis gelangen. Wir wissen, woher wir kommen, aber wir schreiben niemandem den Weg vor, den er oder sie zu nehmen hat. Diese Wahlfreiheit ist mir wichtig. 

5. Anfang letzten Monats waren Sie auf der von der Konrad-Adenauer-Stiftung organisierten Parlamentarierkonferenz IPP4 – On the promotion of freedom of Religion or Belief in Kenia, die sich weltweit für Religionsfreiheit einsetzt. Mit Blick auf Afrika: Immer wieder hören wir, dass die Bedeutung von Religionen auf diesem Kontinent auf dem Vormarsch ist. Welche Bedeutung hat Religionsfreiheit in Afrika und wie steht es um die Religionsfreiheit auf dem afrikanischen Kontinent?

In Afrika existieren neben den traditionellen afrikanischen Religionen die beiden großen Religionen Christentum und Islam. Mit Blick auf einige Regionen, beispielsweise in Subsahara-Afrika, müssen wir leider beobachten, dass die Gewalt gegen Christen erschreckende Ausmaße angenommen hat. Hier gilt es aber auch zu beachten, dass sich in der komplexen Gemengelage sozioökonomische Faktoren wie Ressourcenknappheit und Armut mit religiösen Konflikten verknüpfen. 

Es ist von entscheidender Bedeutung, auch in der deutschen Außen- und Entwicklungspolitik die Religionsfreiheit als wichtiges Grundrecht einzufordern. Ohne das zentrale Menschenrecht der Religions- und Weltanschauungsfreiheit, bleiben auch die anderen Menschenrechte unvollständig.

6. Im Moment wird über die Frage der Suizidassistenz diskutiert. Auf diese schwierigen Im Moment wird im Bundestag über die Frage der Suizidassistenz diskutiert. Auf diese schwierige Frage gibt es sicherlich deutlich verschiedene Antworten. Wie ist Ihre Meinung dazu? 

Aus guten ethischen Gründen haben wir uns 2014 im Bundestag gegen eine organisierte und geschäftsmäßige Beihilfe zum Suizid ausgesprochen. Im Nachgang hat das Bundesverfassungsgericht den Gesetzgeber kritisiert und zudem dazu aufgefordert, eine gesetzliche Neuregelung für den assistierten Suizid zu schaffen. Keine Frage: ich achte natürlich das Bundesverfassungsgericht. Dennoch darf ich eine kleine Fußnote hinzufügen, die schlicht lautet: Ich wundere mich schon ein wenig. 

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass jede Form der Kommerzialisierung der Suizidbeihilfe zwingend ausgeschlossen werden muss. Das schließt für meine Begriffe auch Werbung mit ein. Wenn wir eine irgendwie geartete Kommerzialisierung zuließen, begäben wir uns auf eine schiefe Ebene. Das müssen wir unbedingt vermeiden! 

Es gibt bestimmte Situationen, wo ein Mensch nicht mehr weiterweiß. Der Tod scheint für ihn die einzige Lösung zu sein. Aber stimmt das wirklich und in jedem Fall? Da mache ich ein kleines Fragezeichen. Ich wünsche mir eine starke Gesellschaft, der das nicht einfach egal ist. Eine Nachbarschaft, die sich kümmert, wenn einer am Boden liegt! Ich weiß, dass das nicht zum Nulltarif zu haben ist. Dennoch wäre es mir lieber, wenn wir zunächst über Wege sprechen würden, die den Suizid ein Stück weit überflüssig machen, als über ausgefeilte Strategien, die ihn dezidiert ermöglichen sollen. 

7. Die Ampel-Koalition hat sich in ihrem Koalitionsvertrag darauf verständigt, durch eine Experten-Kommission prüfen zu lassen, ob die Abtreibungsfrage auch außerhalb des Strafrechts geregelt werden kann. Die Frage der Autonomie rückt immer stärker in den Vordergrund der Debatten. Wie können die Fragen vom Anfang und Ende des Lebens mit Blick auf die verstärkte Bedeutung der Autonomie geführt werden?

Die Unverfügbarkeit des Lebens steht im Grundgesetz. In diesem Falle scheint mir die Autonomie-Frage deutlich zweitrangig zu sein. 

Nach unserer festen Überzeugung hat jeder Mensch unveräußerliche Rechte, zum Beispiel das Lebensrecht und die Menschenwürde. Und der Staat hat den Auftrag, ihn und seine Rechte zu schützen. Diesen Rechtsstatus hat der Mensch von Anfang an. Auch der Staat bürgt dafür. Man muss übrigens kein ausgewiesener Theologe sein, um das schlüssig und richtig zu finden. 

Ich halte es für fatal, wenn diese mühsam getroffene Entscheidung von der Ampel noch einmal ohne Not zur Disposition gestellt wird! 

Ich darf noch einmal daran erinnern: Wir sind davon ausgegangen, dass eine Schwangerschaft nur gemeinsam mit der Mutter geschützt werden kann. Wenn die Schwangere sagt, dass ihr die Fortsetzung der Schwangerschaft – aus welchen Gründen auch immer – unmöglich ist, muss dies ernst genommen werden. Auch aus diesem Grund haben wir im Abtreibungsrecht die Beratung eingeführt. Aber am Ende dieses Abwägungsprozesses ist es die Mutter, die eine Entscheidung trifft – und diese ist in jedem Fall zu respektieren. Über die Beratung wird eine Bescheinigung ausgestellt, die gerade von Teilen der katholischen Kirche deutlich unter Kritik stand. Mit dieser Bescheinigung kann die Frau, wenn sie es wünscht, unter Wahrung der 12-Wochen-Frist auch eine Abtreibung vornehmen lassen, die verboten, aber in diesem Falle straffrei ist. 

Alle Seiten mussten für das Zustandekommen der derzeitigen gesetzlichen Regelung zum Teil schmerzliche Kompromisse machen. Aber das hat zu einer großen Befriedung über Parteigrenzen hinweg geführt. Die gesetzliche Regelung nimmt den Schutz des ungeborenen Lebens ernst, aber zugleich sieht sie auch die existentiellen Konfliktlagen, in die Schwangere geraten können. Die Zielsetzung der CDU/CSU-Fraktion war und ist dabei klar: Wir können das ungeborene Leben nur mit der Mutter schützen. Deshalb war und ist Beratung so wichtig. 

8. Im Deutschen Bundestag mehren sich die Stimmen, die für eine schärfere Abtrennung von Kirche und Staat eintreten. Wie ist Ihre Position dazu? 

Vom Rechtsphilosophen und ehemaligen Richter am Bundesverfassungsgericht Ernst-Wolfgang Böckenförde stammt die treffende Formulierung: „Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann“. Dieser Gedanke liegt in gewisser Weise auch dem Grundgesetz zugrunde. Ich glaube, wir können stolz sein auf unser Grundgesetz. Es ist in diesem Monat 74 Jahre alt geworden. Es vermittelt meines Erachtens in guter Weise zwischen dem Staat, der neutral bleiben muss, und den Kirchen, die aus einer anderen Quelle schöpfen. Ich glaube, dass dieses Modell durchaus zukunftsfähig ist. Wir wissen aus leidvoller Erfahrung, dass der Staat nicht alles ersetzen kann. Das ist für mich eine Lehre des Dritten Reiches oder der nachfolgenden SED-Diktatur im Osten Deutschlands. 

Das bedeutet nicht, dass alles in Stein gemeißelt sein muss. Die katholische Kirche hat sich bewegt beim kirchlichen Arbeitsrecht. Das war ein wichtiges Signal. 

Zurzeit wird um die sogenannten „Staatsleistungen“ debattiert. Den Kirchen stehen diese Leistungen zu, weil sie als Ausgleich für Säkularisierungsvorgänge zum Beispiel im Zuge der Reformation, des Westfälischen Friedens oder des Reichsdeputationshauptschlusses von den weltlichen Fürsten der Kirche gewährt wurden. Schon in der Weimarer Verfassung war festgelegt, dass die Staatsleistungen abgelöst werden sollten. Dieses Auflösungsgebot wurde später ins Grundgesetz übernommen. Die derzeitige Ampel-Regierung versucht sich an einem Grundsätzegesetz. Ob das tatsächlich gelingt, steht auf einem anderen Blatt. Denn die Länder müssen zahlen. Nur wenn beide – die Länder und die Kirchen – zufrieden sind, hat das Gesetz eine Chance auf Umsetzung. 

9. Was müssten aus Ihrer Sicht die Kirchen tun, um den gesellschaftlichen Zusammenhalt in unserer Gesellschaft zu stärken?

Ich wünsche mir eine Kirche, die in der Gesellschaft breit aufgestellt bleibt. Eine Kirche, die Raum zu fragen gibt, ohne mich gleich mit einer bestimmten Lösung „abzuspeisen“. Ich wünsche mir eine Kirche, die vor allem die Sehnsucht nach Gott wachhält. 

Die Kirchen leisten darüber hinaus einen zentralen Beitrag zu unserem Gemeinwesen. Zahlreiche Frauen und Männer engagieren sich beispielsweise über Diakonie und Caritas im sozialen und karitativen Bereich. 

Meine Sorge ist, dass wir eine „Nischen-Kirche“ bekommen, also eine Kirche, die nur noch für die da ist, die sich ausdrücklich zu ihr bekennen. Eine solche Kirche würde im Zweifelfalle immer kleiner und bedeutungsloser werden, der Weg zur „Selbstverzwergung“ der Kirche wäre vorprogrammiert. Das kann nicht im Sinne der Menschen sein – und auch nicht im Sinne der Kirche. 

10. Herr Rachel, mit Blick auf die aktuellen Herausforderungen: Krieg in Europa, Krisen weltweit, Klimawandel, Umweltzerstörung. Die Menschen fühlen sich durch globale Veränderungen, Digitalisierung, den demografischen Wandel und zunehmende Komplexität herausgefordert und sorgen sich um Freiheit, Sicherheit und Wohlstand. Gibt es eine Antwort aus christdemokratischer Perspektive für diese Herausforderungen? 

Kein Zweifel: Das alles ist richtig. Wir müssen zum Beispiel die Erde gut und lebenswert erhalten. Dafür müssen wir gemeinsam um die besten politischen und gesellschaftlichen Antworten und Lösungswege ringen. Es gibt dabei natürlich politisch nicht den einen, allein seligmachenden Lösungsansatz. Aber das christliche Menschenbild liefert uns einen klaren Werte-Kompass zur Orientierung auf dem richtigen Weg. Ziel einer nachhaltigen und generationengerechten Politik muss sein, die Lebensressourcen für Kinder, Enkel und deren Nachkommen zu erhalten. Bei all den Herausforderungen ist mir ein Punkt sehr wichtig: Panik und Verbote sind keine Lösung. Vielmehr kommt es darauf an, Politik mit den Menschen zu machen und nicht gegen die Menschen. 

Das christliche Menschenbild stellt bei allen Herausforderungen den einzelnen Menschen mit seiner herausgehobenen Würde in den Mittelpunkt. Mit ebendieser Perspektive möchten wir die Antworten auf die tiefgreifenden Fragen von Freiheit, Sicherheit und Wohlstand geben.

Wir müssen fair verhandeln und im Zweifelsfall Kompromisse machen. Der Kompromiss ist keine Notlösung, sondern eine zwingende Voraussetzung, dass in der Demokratie die Mehrheit zu ihrem Recht kommen kann. Demokratisch zustande gekommene Entscheidungen sind zu akzeptieren. Eine vermeintlich höhere Moral, wie sie von Vertretern der sogenannten „Letzten Generation“ formuliert wird, kann sich nicht über die Demokratie in unserem Rechtsstaat stellen – der Zweck heiligt nicht die Mittel. Die Stärkung dieser demokratischen Entscheidungsprozesse erwarte ich auch von „meiner“ Evangelischen Kirche. 

Auch im demokratischen, pluralistischen Meinungsbildungsprozess der Gesellschaft bleiben Enttäuschungen nicht aus, zumal wenn man nicht die entsprechenden Mehrheiten hinter sich hat. Im Zweifelsfall tröste ich mich mit Martin Luther und seinem Gottvertrauen: „Wenn ich wüsste, dass morgen die Welt unterginge, würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen.“