Herr Tauber, Populisten meinen zu wissen, was der Volkswille ist; die CDU hat den Anspruch, Volkspartei zu sein. Das klingt erst einmal ähnlich. Aber was sind die Unterschiede, obwohl sich beide auf das „Volk“ berufen?
Peter Tauber: Populisten behaupten, für das Volk zu sprechen, aber sie geben in Wahrheit nur vor, zu wissen, was das Volk denkt. Dahinter steht ein Absolutheitsanspruch: Alle Meinungen, die von der eigenen abweichen, werden als gegen den Volkswillen gerichtet interpretiert. Die CDU ist eine Volkspartei, aber nie im Sinne dieses Absolutheitsanspruchs. Uns ist bewusst, dass wir in einer pluralistischen Gesellschaft, die sich aus guten Gründen als repräsentative Demokratie organisiert hat, immer nur für einen Teil der Menschen sprechen können. Aber natürlich versuchen wir, möglichst viele Bürgerinnen und Bürger mit unseren Inhalten anzusprechen.
Wie kommt die CDU dem Volkswillen auf die Spur?
Peter Tauber: „Ihr macht nicht das, was die Leute wollen“, ist ein häufiger Vorwurf. Darauf kann man zugespitzt antworten: In der repräsentativen Demokratie geht es nicht nur darum, demoskopische Umfrageergebnisse abzubilden. Die CDU hat in Regierungsverantwortung eine Reihe von Entscheidungen herbeigeführt, die zunächst auf große Skepsis bei vielen Bürgerinnen und Bürgern gestoßen sind, beispielsweise die Einführung der Sozialen Marktwirtschaft, die Wiederbewaffnung mit der Gründung der Bundeswehr und dem Beitritt zur NATO sowie der NATO-Doppelbeschluss Anfang der 1980er-Jahre. Das waren höchst umstrittene Weichenstellungen, von denen die meisten Menschen heute sagen: „Gott sei Dank, dass es so gekommen ist!“ Es geht auch um politische Führung, also darum, das Notwendige zu tun und die Menschen davon zu überzeugen. Bei der Energiewende lautete die Mehrheitsmeinung lange, dass man auf die Kernkraft verzichten solle. Die CDU hat länger gebraucht, um sich dieses Ziel zu eigen zu machen. Zwischen diesen Polen – politischer Führung und dem Nachvollziehen von Mehrheitsmeinungen – bewegt sich die Entscheidungsfindung, wenn man in einer repräsentativen Demokratie seiner politischen Verantwortung gerecht werden will.
Einige in der deutschen Bevölkerung – PEGIDA-Demonstranten und AfD-Wähler wohl vor allem – glauben, dass gegen den eigentlichen Volkswillen regiert wird (und protestieren auf Straßen und mit ihrer Stimmabgabe). Wie ernst muss man das nehmen, und was ist die Botschaft des Protestes an die Volksparteien?
Peter Tauber: Ich kann keine Botschaft erkennen und sage ehrlich: Ich bin auch nicht bereit, mich mit Botschaften von Links- und Rechtsextremen auseinanderzusetzen, weil es ihnen in Wirklichkeit gar nicht um einen demokratischen Diskurs geht. Das sind destruktive Kräfte, die die Wertebasis unseres Grundgesetzes nicht teilen und schon gar nichts mit christdemokratischen Werten zu tun haben. Da bin ich bei Andreas Püttmann, der von der „Militanz der Mitte“ gesprochen hat: Demokraten müssen lernen – das ist ihre historische Schwäche gegenüber Rechts- und Linksradikalen oder anderen extremen Kräften –, für ihre Überzeugungen klar und unmissverständlich einzutreten. Mit Kompromissbereitschaft kommt man bei Extremisten ohnehin nicht weit. Und mit der AfD und der Linkspartei gibt es für Christdemokraten keine Möglichkeiten des Kompromisses oder gar des Auslotens von Gemeinsamkeiten, weil Letztere nämlich nicht vorhanden sind. Was aber nicht ausschließt, dass wir uns um die Wählerinnen und Wähler bemühen, die von uns zur AfD gegangen sind.
Inwieweit erklären sich die Protesthaltungen durch den Mangel an Opposition? Sie selbst haben – auch mit Blick auf Österreich – eine zu häufige Wiederholung Großer Koalitionen als einen Grund genannt.
Peter Tauber: Offen gesagt bezweifle ich, dass der Vergleich mit Österreich unsere Debatte über die Entwicklung der Parteienlandschaft weiterbringt. Unabhängig davon, ob in Österreich immer alles richtig gemacht worden ist, bleibe ich mit Blick auf Deutschland dabei: Es tut dem politischen System gut, wenn es nicht ständig Große Koalitionen gibt. Denn die SPD ist trotz ihrer temporären oder regional ausgeprägten Schwäche die große Volkspartei neben uns, und es ist gut, wenn sich die Menschen zwischen diesen Angeboten entscheiden können.
Wenn man sich die aktuelle Sonntagsfrage anschaut, kommen Zweifel auf, ob andere Konstellationen als eine Große Koalition realistisch sind.
Peter Tauber: Bei mir nicht. Denn schon jetzt gibt es eine Dreierkonstellation aus CDU/CSU und SPD. Dass man auch eine Dreierkonstellation aus CDU/CSU und Grünen hinbekommen könnte, glaube ich schon, wenn sich die Grünen inhaltlich auf uns zu bewegen. Und wenn es von der Zahlenarithmetik passt, ist eine christlich-liberale Koalition sehr erstrebenswert. Niemand glaubt mehr, dass die FDP auf Dauer verschwindet – Demoskopen sehen sie inzwischen wieder stabil im Bundestag vertreten. Wenn die Union ihren Teil dazu beiträgt, kann es durchaus zu einer christlich-liberalen Regierung kommen. Man kann das ambitioniert oder gar gewagt finden. Aber sich selbst kleinzureden und nur darüber nachzudenken, dass alles nicht mehr reicht, ist nicht meine Haltung.
Einen Erklärungsversuch für die Erfolge populistischer Akteure sehen manche darin, dass sich die Volksparteien zu sehr auf eine programmatisch diffuse Mitte konzentriert hätten und dadurch Räume an den politischen Rändern frei geworden seien. Teilen Sie diese Analyse?
Peter Tauber: Es wird immer wieder leichtfertig behauptet, es würde diese gegenseitige Annäherung geben. Aber das ist falsch. In der praktischen Politik nutzen wir die Möglichkeiten des Kompromisses, aber in den Grundsätzen sind Union und SPD weit auseinander. Öffentlich wird oft mit falschen Bildern gearbeitet. Das Schema von rechts, links und Mitte krankt beispielsweise daran, dass bei dieser politischen Verortung vergessen wird, was dahintersteht. Wichtig ist aber, sich bewusst zu machen, was der Kern der eigenen Überzeugungen ist und worauf man aufbaut. Bei der CDU ist es das christliche Menschenbild, von dem aus sich die Werte unseres Grundsatzprogramms durchdeklinieren lassen und das unsere drei Wurzeln – die christlich-soziale, die konservative und die liberale – verbindet und speist.
Aber ein konkretes inhaltliches Angebot kann man daraus immer nur „in der Zeit“ herleiten. So würde die CDU mit dem Wahlprogramm der 1950er-Jahre, als sie die absolute Mehrheit gewann, im Jahr 2016 selbstverständlich Schiffbruch erleiden. Wenn Wahlprogramme heute anders aussehen, bleibt es aber trotzdem nach wie vor die CDU. Es ist uns in den zurückliegenden siebzig Jahren immer wieder sehr gut gelungen, auf der Grundlage unseres Wertefundaments neue Antworten auf neue Herausforderungen zu geben – und entsprechend die Wählerinnen und Wähler zu überzeugen. Und wir arbeiten daran, dass das so bleibt.
Ich finde, dass sich andere Parteien deutlich stärker von ihrem ursprünglichen Ansatz bewegt haben. Die Grünen haben beispielsweise in vielen Fragen inhaltlich einen krassen Weg in die Mitte hinter sich gebracht. Die CDU hat eher an ihren Grundpositionen festgehalten oder einen Pull in die Mitte gemacht. In einigen Fragen ist es so, dass sich gesellschaftliche Normen und Werte liberalisiert haben – etwa beim Umgang mit Homosexualität. Die CDU muss sich natürlich fragen, wenn die Mehrheit der Menschen im Lande eine Haltung hat, ob wir sie als Volkspartei abbilden. In der Regel wird das so sein, weil viele dieser Menschen bei uns Mitglied sind und die gesellschaftlichen Entwicklungen auch mitvollziehen: Beispielsweise über die Gleichberechtigung von Frau und Mann haben Christdemokraten früher anders geredet als heute. Stehen bleiben darf eine Volkspartei nicht, und sie kann trotzdem an ihren Überzeugungen festhalten. Die muss man dann im 21. Jahrhundert so erzählen, dass Menschen sich für sie begeistern. Ob sie das mit der Sprache des 20. Jahrhunderts noch tun, glaube ich eher nicht.
Sie haben jetzt die „progressiven“ Positionierungen genannt …
Peter Tauber: Nein, es ist eben nicht alles progressiv. Die Positionierung in der Innenpolitik und der gesamten Integrations- und Ausländerpolitik ist, wenn Sie so wollen, konservativer als früher. Vor ein paar Jahren hätten wir nicht in dieser Form darüber geredet, was wir von Einwanderern oder Asylbewerbern verlangen, wenn sie nach Deutschland kommen und hier leben. Wir sagen jetzt: Wer hierher kommt und gewisse Voraussetzungen erfüllt, wer die Regeln achtet, die wir setzen, kann dazugehören, kann Deutscher werden. Das Neue besteht einerseits darin, zu sagen: Deutschland ist ein Einwanderungsland, was wir im Übrigen schon längst gewesen sind. Andererseits leiten wir als CDU im Gegensatz zu Rot und Grün keinen Multi-Kulti-Ansatz daraus ab, der im Grunde bedeutet, dass hier jeder tun und lassen kann, was er will. Wir setzen auf klare Regeln, Werte und Normen, was Anstrengungen verlangt.
Den „Alles-eine-Soße“-Vorwurf gegenüber CDU, SPD und den Grünen bringen längst nicht mehr nur ausgewiesene Populisten vor. Christian Lindner hat ihn kürzlich ausgesprochen …
Peter Tauber: Lindner treibt ein übles Spiel und leistet Populisten damit Vorschub. Das ist nicht in Ordnung, und das habe ich ihm auch schon deutlich so gesagt. Er und die meisten anderen, die Ähnliches behaupten, haben einfach keine Lust, sich mit den Inhalten auseinanderzusetzen. Aber die FDP hatte es ja noch nie so wirklich mit Inhalten …
Können Sie – abgesehen vom Integrationsgesetz – Initiativen nennen, mit denen sich die CDU auch mit Blick auf ihre konservative Klientel als profilbildend gezeigt hat?
Peter Tauber: Wenn wir beispielsweise das Zukunftsthema digitale Gesellschaft diskutieren, sagen wir als CDU: Das wird nicht funktionieren, wenn – wie es sich Sozialdemokraten wünschen – der Staat alles regelt: die Arbeitszeiten, die Erreichbarkeit und so weiter. Wir dagegen kommen zurück zu einem sehr konservativen Blick auf den Menschen und auf eine der Grundlagen für die Soziale Marktwirtschaft, indem wir uns fragen: „Was kann der Einzelne, was können wir ihm zutrauen, braucht er die staatliche Obhut? Ist nicht das Gegenteil der Fall?“ Müssen wir uns nicht fragen: „Kann man ihm viel mehr zutrauen?“
Wenn ich mich in der Start-up-Szene in Berlin bewege, dann sind ihre jungen Unternehmerpersönlichkeiten sehr konservative Menschen – selbst wenn sie vielleicht in Kleidung und Stil nicht so aussehen. Da hat die CDU anders als andere Parteien neue Zugänge geschaffen. Die Piratenpartei ist daran gescheitert, dass die Frage der Digitalisierung überhöht und stilisiert hat; die Grünen reden allein über Datenschutz, vernachlässigen aber die Chancen und erzeugen Abwehrhaltungen; die Sozialdemokraten glauben, wie gesagt, wie immer nur an den Staat.
In der digitalen Welt wird es so nicht gehen, und vielleicht liegt darin sogar eine Befreiung von zu viel Staatsglauben. Gewisse Dinge lassen sich so nicht mehr regeln, notgedrungen müssen wir uns auf etwas besinnen, was uns in der CDU immer nahelag – nämlich den Einzelnen in den Blick zu nehmen und zu sagen: „Du musst befähigt werden, mit deinen Daten umzugehen! Du musst entscheiden, wer sie nutzen darf!“ Das ist, glaube ich, ein durchaus bürgerlicher und konservativer Blick auf eines der wichtigsten Zukunftsthemen.
Das ist kein konservatives Thema, aber ein konservativer Ansatz.
Peter Tauber: Zukunftsthemen und konservativ schließt sich doch nicht aus. Darin liegt, wenn wir über das Konservative reden, sowieso die eigentliche Herausforderung. Das Konservative ist eine Frage der Haltung, wie man sich zu einem anderen Menschen und in der Gesellschaft und damit auch zu gesellschaftlichen Veränderungen verhält: eigentlich der ein und andere Zuruf der Mama, dass man bestimmte Dinge einfach nicht macht. Darin steckt sehr viel Konservatives im Sinne von Kants Kategorischem Imperativ. Ich glaube, das ist etwas, wo die CDU wieder ein bisschen klarer werden muss, da erodiert etwas in der Gesellschaft, und daraus resultiert auch der Wunsch vieler nach einem respektvolleren Umgang miteinander. Und da muss man sich auch selbstkritisch fragen: „Machen wir da alles richtig?“
Wenn jetzt in Bayern gewählt würde, dann müsste sich die CSU laut einer „forsa“-Umfrage auf starke Verluste einstellen, und die AfD käme auf 10 Prozent. Vor diesem Hintergrund die Frage: Lässt sich die rechte Flanke des Parteiensystems überhaupt noch zuverlässig absichern?
Peter Tauber: Die CDU hat großes Interesse an einer starken CSU – gerade auch, weil sie in Bayern immer ein bisschen besser ist als wir im Rest der Republik. Am Ende liegt darin ein Erfolgsrezept der gesamten Union. Die regionale Verankerung erlaubt es der CSU, manchmal schneller zu sein und den Nerv der Leute besser zu treffen, selbst wenn es auch bei der CDU durchaus ausgeprägte Landesidentitäten gibt. Das ist eine Besonderheit der CSU und deshalb glaube ich, dass man einzelne Umfragen gar nicht heranzuziehen braucht, um Ihre Frage zu beantworten. Man muss sich grundsätzlich fragen:
„Was kann eine Partei tun, um diese Art von Nimbus zu bewahren und zu stärken?“ Dabei glaube ich aber nicht, dass eine Volkspartei mit den festen Überzeugungen, die sie seit Jahrzehnten prägen, im Zweifel verhindern kann, dass rechtsextreme Parteien salonfähig werden. Leider ist es so, dass es Menschen gibt, die richtig finden, was dort gedacht und geredet wird – selbst wenn bei der AfD ein Skandal auf den anderen folgt. Der Medienhype um die AfD ist dem auch nicht gerade abträglich.
Es kann aber nicht darum gehen, das hinzunehmen oder auszuhalten, sondern es geht – wie gesagt – darum, als Demokraten glasklare Grenzen zu ziehen. Das ist für das Konservative eine besondere Herausforderung, denn es gibt auch Nationalkonservative, die mit dem „C“ nichts anfangen können. Ob die abzuholen und zu gewinnen sind, weiß ich nicht, obwohl wir natürlich um jeden kämpfen werden. Die Union sagt nicht leichtfertig: „Dann ist die AfD halt da!“ Sondern wir wollen das genaue Gegenteil davon. Das sind politische Gegner – nach meiner Auffassung nicht allein für die CDU. Sie wollen diese Republik nicht, und deswegen muss man ihnen deutlich entgegentreten.
Wie weit kann man gehen, um die Devise von Franz Josef Strauß, nach der es rechts der Union keine demokratisch legitimierte Partei geben dürfe, zu verwirklichen? Angela Merkel hat zuletzt Grenzen dieses Grundsatzes beschrieben.
Peter Tauber: Dies teile ich voll und ganz. Man muss Franz Josef Strauß zunächst einmal in seiner Zeit verstehen, ohne dass man es relativiert. Wenn man das tut, dann erkennt man, dass auch Strauß diesen Satz nicht verabsolutiert hat, sondern an vielen Stellen unmissverständlich klargemacht hat, wo er eine rechte Grenze und sowieso eine linke Grenze sieht. Daran muss man festhalten und einer Partei wie der AfD, die sich immer an der Grenze dieses Spektrums bewegt, klar entgegentreten. Beispielsweise, wenn sie massiv gegen die EU oder die NATO agitiert. Strauß war ein überzeugter Herzenseuropäer.
Andere europäische Länder haben seit Langem und in weit größerem Ausmaß mit populistischen Strömungen und Parteien zu tun. Hat uns in Deutschland jetzt die Normalität eingeholt?
Peter Tauber: Das wird sich wahrscheinlich erst auf mittlere Sicht zeigen, aber es ist in der Tat so, dass viele Werte und Normen, die für die alte Bundesrepublik und jetzt auch für die Zeit nach der Wiedervereinigung lange als gesetzt galten und die oft maßgeblich von der CDU geprägt worden sind, neu erklärt und begründet werden müssen. Es ist eben nicht mehr so, dass automatisch ein übergroßer Konsens darüber herrscht, dass Deutschland Mitglied der NATO und eines westlichen Wertebündnisses ist. Die Grundüberzeugung, Europa weiterbauen zu müssen, wird mehr und mehr in Zweifel gezogen. Manche stellen wieder die Frage: „Sind wir uns als Deutsche nicht selbst genug?“ Ein latenter Antiamerikanismus und eine Hinwendung zu Russland gewinnen an Kraft. Da entsteht ein Klima, das es in anderen europäischen Ländern schon länger gibt und das in Deutschland aufgrund der geschichtlichen Erfahrung des 20. Jahrhunderts lange als überwunden galt. Vielleicht waren das auch eingeübte „Denkverbote“, die jetzt wegbrechen. Nur bleiben wir in der CDU der Überzeugung, dass diese Orientierung und die damit verbundenen Werte ein Segen und eine Notwendigkeit für die Deutschen sind. Deshalb müssen sie heute neu erklärt und in neuer Form aufgeladen werden. Es reicht nicht, empört darüber zu sein, dass es Parteien gibt, die diese Grundlagen infrage stellen, sondern man muss ihnen mit breiter Brust entgegentreten. Und das werden wir als CDU gemeinsam mit der CSU tun.
Peter Tauber, geboren 1974 in Frankfurt am Main, Historiker, seit Dezember 2013 Generalsekretär der Christlich Demokratischen Union Deutschlands.
Das Gespräch führte Bernd Löhmann am 9. Juni 2016.