Interview: Diskussion und Zusammenhalt

Die CDU will sich bis 2020 ein neues Grundsatzprogramm geben. Die erste Phase auf dem Weg dorthin war eine „Zuhör-Tour“, auf der Sie in mehr als vierzig Städten Deutschlands Meinungen, Stimmungen und Anregungen der Parteimitglieder an der Basis eingefangen haben. Warum haben Sie sich zu dieser Vorgehensweise entschlossen?

Annegret Kramp-Karrenbauer: Vor allem wollten wir sichergehen, dass wir uns beim Grundsatzprogrammprozess mit den Fragen beschäftigen, die unseren Mitgliedern auf den Nägeln brennen. Deswegen haben wir diese Phase vorgeschaltet, in der wir das unmittelbare Gespräch gesucht haben und unseren Mitgliedern die Gelegenheit geben wollten, zu sagen, was sie politisch bewegt. Jetzt stehen wir vor der Aufgabe, daraus – jenseits vieler wichtiger Einzelaspekte – grundsätzliche Fragestellungen abzuleiten. So ist die Zuhör-Tour der Einstieg, um den kommenden, viel umfassenderen Diskussionsprozess anzuregen – denn zweierlei Dinge sind bei diesem Programm wichtig: das Ergebnis in Form des neuen Grundsatzprogramms, aber auch der Weg dorthin, mit einer möglichst breiten und intensiven Debatte.

Für wie repräsentativ halten Sie die Ergebnisse? Sie waren in vierzig Städten, aber es gibt mehr als 10.000 CDU-Ortsverbände.

Annegret Kramp-Karrenbauer: Die Ergebnisse sind gewiss nicht im streng statistischen Sinne repräsentativ, aber wir haben uns beispielsweise bei der Auswahl der Orte sehr bemüht, eine aussagefähige Mischung hinzubekommen – aus Großstädten, aus ländlichen Regionen, aus CDU-Hochburgen und aus Gebieten, in denen die CDU relativ schwach aufgestellt ist. Interessanterweise gab es neben regionalen Themen immer bestimmte Fragen, die wiederkehrten. Insofern ergeben sich valide Hinweise darauf, was die Partei in ihrer Breite beschäftigt.

Darf man die „Zuhör-Tour“ als eine subtile Form parteiinterner Selbstkritik verstehen – insofern als dadurch sichtbar wird, dass der Politiktransfer aus der Breite an die Spitze mit den vorhandenen institutionellen Sensoren des Parteiapparats nicht immer funktioniert?

Annegret Kramp-Karrenbauer: Ich würde sagen: Selbsterkenntnis. Wir haben diesen Transfer über Regionalkonferenzen zu leisten versucht – beginnend etwa mit der Generalsekretärs- und Vorsitzzeit von Angela Merkel. Damals waren sie ein innovatives Format, um die interne Diskussion zu stärken. Doch wie bei allen, auch gelungenen Formaten ist es so, dass sich über eine lange Zeit, noch dazu in Regierungsverantwortung, etwas abschleift. Das Bedürfnis nach direkter Kommunikation zwischen der Parteibasis und der Parteiführung bleibt aber weiterhin groß, es ist vielleicht sogar gestiegen. Daher haben wir nach neuen, direkten Formen des Austauschs gesucht – daraus entstand die Zuhör-Tour.

Es gibt Beobachter, die die Regionalkonferenzen als eine Entwertung der horizontalen Parteigliederungen und der CDU-Vereinigungen kritisch sehen.

Annegret Kramp-Karrenbauer: Die CDU verfügt im Wesentlichen über zwei Wege zur parteiinternen Meinungsbildung – der klassische Weg kommt aus der Breite der Parteigliederungen, über die Ortsverbände und über unsere Vereinigungen. Durch das Instrument der Regionalkonferenzen wurde eine direkte Kommunikation in einem größeren, regionalen Zusammenhang ermöglicht, was damals als ein absolut bereicherndes Element empfunden wurde. Beide Wege schließen sich nicht aus, sondern ergänzen einander: Wie beispielsweise die Rückmeldungen bei unseren Onlineangeboten zeigen, intensiviert sich das Interesse an Austausch und Diskussion. Und darauf müssen wir passende Antworten finden.

Spiegelt die Zuhör-Tour eine revitalisierte Haltung wider, die Sie Ihrer Partei allgemein anempfehlen möchten und die darin besteht, verstärkt auf einfache Menschen zuzugehen? Helmut Kohl hätte hinzugefügt: „draußen im Lande“.

Annegret Kramp-Karrenbauer: So hoch würde ich es nicht hängen. Ich komme aus einem kleinen Flächenbundesland mit einem CDU-Landesverband, der eine sehr hohe Organisationsdichte besitzt und in dem die gesamte Politik über direkte Kommunikation funktioniert. In der Kommunalpolitik war es erst recht nicht anders; auch in schwierigen Situationen habe ich damit die besten Erfahrungen gemacht. Deswegen geht es nicht um symbolische Gesten, sondern um eine praktische Konsequenz aus meinem politischen Werdegang. Die direkte Ansprache und das Gespräch sind Teil meiner Prägung, wobei ich einräumen muss, dass diese Herangehensweise auf Ebene der Bundespartei mit weit über 400.000 Mitgliedern eine völlig andere Dimension besitzt. Da gibt es auch organisatorische Grenzen. Aber diese Art des Zugangs sollte, so weit wie möglich, auch hier genutzt werden.

Was halten Sie von der These, dass sich die Gesellschaft und mit ihr die Politik sehr oder sogar zu sehr dem Besonderen – und damit auch Minoritätsfragen – zugewandt haben? Mancher „Normalbürger“ fühlt sich übersehen oder an den Rand gedrängt.

Annegret Kramp-Karrenbauer: Zumindest ist das ein Grundgefühl, das uns auf der Zuhör-Tour immer wieder begegnet ist. Die Leute sagen: Wir – die ganz Normalen, die nicht auffällig leben, nicht reich, nicht arm und auch nicht besonders laut oder schrill sind – funktionieren tagaus, tagein, ohne dafür Aufmerksamkeit von der Politik zu bekommen. Andere, besondere Gruppen stünden im Mittelpunkt, um diese kümmere man sich.

Im Wettbewerb um Aufmerksamkeit bevorzugen gerade die Medien das Laute und Schrille und überbieten sich darin, lauter und schriller zu werden. Insofern ist der Eindruck nicht falsch, dass diejenigen, die sozusagen das Land am Laufen halten, zu wenig wahrgenommen und in den Fokus gerückt werden.

Populisten postulieren, wer und was als „normal“ zu gelten hat. So einfach kann es sich die CDU nicht machen. Ist in einer buntscheckigen Gesellschaft nicht Vielfalt das einzig Normale?

Annegret Kramp-Karrenbauer: Ich persönlich kann mir nur schwer vorstellen, dass irgendjemand vorgeben sollte, was der „Standard“ ist. Meine Eltern haben in der Nazizeit mit ihrer katholischen Prägung nicht in die Vorgaben von dem gepasst, was damals als normal zu gelten hatte. Schon deshalb bin ich vorsichtig bei Tendenzen, die kategorisch formulieren, was normal ist und was alles nicht. Das christliche Menschenbild fordert: Die Würde des Menschen ist unantastbar – und macht das nicht von weiteren unterscheidenden Merkmalen abhängig. Darin liegt die oberste Richtschnur unserer Politik.

Ich verstehe, dass Sie ausgrenzende Kategorien ablehnen. Wenn Sie aber sagen, dass der „Normalbürger“ nicht genug Aufmerksamkeit erfährt, hilft vielleicht eine bewegliche, konturierende Vorstellung davon, was „normal“ sein könnte. Spielt nicht der Gedanke der Mitte, der sich die CDU in besonderer Weise verpflichtet fühlt, hier hinein?

Annegret Kramp-Karrenbauer: Das ist richtig, dennoch geht es hier mehr um eine Frage der Haltung. Jemand, der sich unserer Gesellschaft zugehörig fühlt, der Werte wie gegenseitigen Respekt und die Freiheits- und Gleichheitsrechte achtet, der sich noch dazu vielleicht gesellschaftlich engagiert – solche Menschen verkörpern die Merkmale, die für mich die Mitte ausmachen und die völlig unbedeutend werden lassen, wer diese Werte lebt. Wiederum gibt das christliche Menschenbild die Orientierung vor: den Menschen daran zu messen, was er tut, und nicht daran, wer er ist, wie er aussieht und woher er kommt. Die Orientierung an der Mitte ist insofern Kern der großen Debatte um die Frage, was unsere Gesellschaft ausmacht.

Dabei gibt es – auch in der CDU – Tendenzen, die angesichts der demografischen Entwicklungen der Forderung nach Bewahrung einer gewissen kulturellen Homogenität Geltung verschaffen wollen. Frankfurt am Main ist die erste Großstadt, in der mehr als die Hälfte der Bürgerinnen und Bürger nicht in Deutschland geboren sind. Augsburg und Stuttgart werden wohl bald folgen. Was bedeutet das für das Verständnis von Normalität?

Annegret Kramp-Karrenbauer: Das sind Zahlen, die nicht in erster Linie die Zuwanderung der jüngsten Vergangenheit widerspiegeln, sondern eine Migrationsentwicklung über mehrere Jahrzehnte. In der überwiegenden Mehrzahl handelt es sich um Kinder und Enkel der „Gastarbeitergeneration“, die in Deutschland aufgewachsen sind und darüber hinaus einen anderen kulturellen Hintergrund mitbringen. Das sind Realitäten, und nichts wäre schlimmer, als zu sagen: Nur wer in der dritten oder vierten Generation in Deutschland geboren ist, ist ein vollwertiges Mitglied dieser Gesellschaft. Das Saarland hat nach dem Zweiten Weltkrieg zwei große Zuwanderungswellen erlebt, aus Italien und der Türkei. Die Menschen, die damals kamen, hatten einen gehörigen Anteil am Wirtschaftswunder. Daher gehören sie in diese Gesellschaft und es kommt darauf an, sich jetzt gemeinsam der Diskussion zu stellen: Was sind die Grundlagen? Was sind die Werte, auf deren Grundlage wir zusammen leben wollen?

Auch die aufnehmende Gesellschaft ist gefordert: Wenn sie nicht erklären kann, was ihr wichtig ist, was ihre Regeln sind, was die Traditionen sind, an denen festgehalten werden soll, kann niemand erwarten, dass irgendjemand irgendetwas respektiert.

Wenn Sie nach der Zuhör-Tour sagen, dass die Rente eines der Hauptthemen der kommenden Jahre sein wird, fragt man sich, wo die Zukunftsfragen bleiben. Beschäftigt man sich vielleicht zu sehr mit dem „Nestbau“ und zu wenig mit den Aufbrüchen in veränderte Zeiten?

Annegret Kramp-Karrenbauer: Es gehört zum Unionsprofil, immer wieder neu zu verdeutlichen, dass man erst etwas erwirtschaften muss, bevor man es zum „Nestbau“ verwenden kann. Es ist richtig, sich sozialer Fragen intensiv anzunehmen – schon deshalb, weil sonst andere politische Kräfte den Menschen Antworten anbieten, die wir für unvertretbar halten. Genauso wichtig ist es aber, zeitlich wie geografisch über den eigenen Tellerrand zu schauen und zu sagen: Auf diese Entwicklungen müssen wir uns vorbereiten. Das heißt etwa für die aktuelle Rentendiskussion, dass wir all das, was wir uns in diesem Zusammenhang vorstellen, am Ende nur dann bewerkstelligen können, wenn wir unsere wirtschaftliche Stärke für die Zukunft sichern. So müssen wir uns beispielsweise den neuen Trends der Digitalisierung stellen, aber auch grundsätzlich darüber nachdenken, wie wir die Soziale Marktwirtschaft in einem internationalen Umfeld gestalten können.

Nicht alles zu versprechen und bei Zukunftsfragen voranzugehen, ist eine Frage politischer Führung, die verantwortliche Politik von populistischen Zugängen unterscheidet. Mit einer solchen Politik Wahlen zu gewinnen, darin liegt einmal mehr eine große Bewährungsprobe für die CDU.

Von einer Gefahr der „Blasenbildung“ und des Flügelkampfes in der Union ist zurzeit viel die Rede – Stichworte: Werteunion, Union der Mitte, Konrads Erben. Droht der Union in diesen schwierigen Zeiten eine Zerfaserung oder geben diese Gruppen wichtige Denkanstöße?

Annegret Kramp-Karrenbauer: Zunächst einmal bin ich froh über jeden in der CDU, der mit seinen Positionen und Beiträgen die Diskussion belebt und die Partei mit nach vorn entwickeln will – unabhängig davon, ob er dies als einzelnes Mitglied oder gemeinsam mit anderen tut. Nur muss klar sein, dass es am Ende des Tages dem Ziel dient, die CDU als breit aufgestellte Volkspartei zu stärken.

Natürlich liegt darin eine riesige Herausforderung, Gegensätze auszuhalten, um Positionen zu ringen und dabei nicht das Ganze aus den Augen zu verlieren – zumal in einer Zeit, in der man den Eindruck hat, dass sich die Interessen und Perspektiven mehr und mehr vereinzeln. Wir wollen keine Klientelpartei sein, sondern Volkspartei. Und deswegen müssen wir im Sinne Heiner Geißlers eine interessante Partei sein, die – auch streitend – um ihre Positionen ringt, aber die dies unter der Maßgabe tut, dass wir als Union unter einem „weitgespannten Dach“ zusammenbleiben.

Unsere Vereinigungen und Sonderorganisationen sind seit jeher durch klar abgrenzbare, meist soziologische Merkmale definiert – und jetzt standen wir erstmals vor der Frage, ob die Partei bestimmten Zirkeln, die dieses Charakteristikum nicht aufweisen, einen besonderen Status verleihen soll. Der Bundesvorstand und das Präsidium haben am 20. August aus meiner Sicht vollkommen zu Recht gesagt: Das wollen wir nicht, weil es den Zusammenhalt unter dem „gemeinsamen Dach“ erschweren würde.

Die verschiedenen Positionen oder Gegensätze müssen ausgetragen werden. Was ich dabei nur einfordere, ist, dass dies im gegenseitigen Respekt geschieht und dabei kein Ton einkehren darf, der vermittelt: Nur das, was ich vertrete, ist CDU und alles andere ist es nicht. Diese Art von Kontroverse hatten wir in der CDU nie und wir sollten sie erst gar nicht aufkommen lassen.

Wobei die bittere Zuspitzung im Asylstreit mit der Unionsschwester nicht eben ein gutes Zeichen gesetzt hat.

Annegret Kramp-Karrenbauer: Leider nein, weil es gar nicht mehr um die eigentlich grundsätzliche Frage einer nationalen oder europäischen Vorgehensweise ging. Es war die Art und Weise, wie und mit welchen Formulierungen wir diesen Konflikt ausgetragen haben, die sehr viele Mitglieder der CDU ebenso wie wohl auch viele Mitglieder der CSU abgeschreckt hat. Der Umgang miteinander hat viele Unionsanhänger verstört, und die Rechnung dafür bekommen wir zurzeit auch in Form niedriger Umfragewerte.

Die individuellen Überlegungen über Koalitionen mit der Linkspartei hat denjenigen neue Munition geliefert, die der CDU vorwerfen, sie würde ihre Grundsätze allzu schnell dem Zeitgeist opfern. Halten Sie den Vorwurf für berechtigt?

Annegret Kramp-Karrenbauer: Am 24. August haben die Parteigremien noch einmal unmissverständlich erklärt, dass so etwas nicht infrage kommt. Dabei war sehr eindrücklich, wie das von Mitgliedern des Bundesvorstandes, insbesondere aus ostdeutschen Ländern, begründet wurde. Unter Einsatz ihres Lebens sind die Menschen dort auf die Straße gegangen und mussten sich von Vertretern der Linken anhören, die Friedliche Revolution sei eine Konterrevolution gewesen. Es ist sehr deutlich geworden: Viel tiefer kann ein Graben nicht sein. Und der ist auch nicht überwindbar, wenn man den einen oder anderen Pragmatischen bei den Linken in der Kommunalpolitik findet.

Wie „grundsätzlich“ sind die Grundsätze, die nun erarbeitet werden, wenn man etwa bedenkt, dass ein zentrales Bekenntnis des 2007er-Programms, das Bekenntnis zur Ehe von Mann und Frau, 2017 über Nacht in die Gewissensentscheidung des Einzelnen übera

Annegret Kramp-Karrenbauer: In der Tat haben wir diese Festlegung 2007 im Grundsatzprogramm getroffen, doch mussten wir zur Kenntnis nehmen, dass sich die Debatte über diese Frage in der Gesellschaft, aber auch der Partei selbst, seitdem weiterentwickelt hatte. Es gab Urteile des Verfassungsgerichts, die in diese Richtung wiesen. Schon lange bestand der Druck im Bundestag, zu erklären, warum das für Abgeordnete keine Gewissensfrage sein soll. Wenn ich ehrlich bin, muss ich sagen, dass meine Position dazu eine andere war, aber ich mir nicht sicher bin, ob sie der Mehrheit in meinem eigenen Landesverband oder beim Landesparteitag entsprochen hätte.

Auf der Zuhör-Tour waren Kritik und Zustimmung sehr ausgewogen. Dabei galt die Kritik oft nicht so sehr der Entscheidung selbst, sondern richtete sich vor allem dagegen, dass sie innerhalb der Partei vorher nicht noch einmal diskutiert worden war. Im Ergebnis denke ich, dass die Partei durchaus bereit ist, Veränderungen ihrer Positionen anzugehen, aber es den massiven Wunsch gibt, das nach einem intensiven Diskussionsprozess zu tun.

Sie haben mit dem Gedanken einer einjährigen Dienstpflicht ein lebhaftes Echo ausgelöst. Wie bewerten Sie den bisherigen Verlauf der Debatte? Fühlen Sie sich ermuntert, an einem konkreten Konzept zu arbeiten?

Annegret Kramp-Karrenbauer: Der Vorschlag hat einen Nerv getroffen – in der eigenen Partei, aber, wie Umfrageergebnisse zeigen, auch weit darüber hinaus. Im Kern geht es um eine Frage, die sich viele in diesem Land stellen: Was hält uns zusammen und welche Instrumente haben wir, um Gemeinschaftssinn zu schaffen? Reicht es aus, was wir heute im freiwilligen Bereich haben, oder müsste es einen Dienst am Vaterland, an der Gesellschaft geben?

Mein Ziel ist es, dass wir uns im Rahmen des Grundsatzprogrammprozesses die Zeit nehmen, diese Fragen näher zu klären, und uns dann Gedanken über konkrete Lösungsvorschläge machen – also verschiedene Modelle auf den Tisch legen, bei denen Rechts-, Organisations- und Kostenfragen bereits geklärt sind. Gerade mit Blick auf ein künftiges Wahlprogramm würden wir dann als Partei neben der Grundsatzentscheidung auch mit einem praktikablen Modell in die nächste Bundestagswahl hineingehen, auf das wir uns verständigt haben. Insofern wird es nicht bei einer allgemeinen Formulierung bleiben.

Das Gespräch führte Bernd Löhmann am 21. August 2018.

Annegret Kramp-Karrenbauer, geboren am 9. August 1962 in Völklingen, 2011 bis 2018 Ministerpräsidentin des Saarlandes, seit Februar 2018 Generalsekretärin der Christlich Demokratischen Union Deutschlands.