Herr Laschet, Nordrhein-Westfalen hat 2016 sein siebzigjähriges Gründungsjubiläum begangen. Wie fällt Ihre Zwischenbilanz für das bevölkerungsreichste Land der Bundesrepublik Deutschland aus?
Armin Laschet: Die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland spiegelt sich in der des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen wider. Die Gründungszeit des Landes mit dem CDU-Fraktions- und Landesvorsitzenden Konrad Adenauer prägte die Grundlegung der Bundesrepublik drei Jahre später in vieler Hinsicht vor. Wesentliche Gedanken des neu entstehenden west deutschen Staates wie die Soziale Marktwirtschaft, die europäische Orientierung oder die Westbindung wurden hier politisch vorgedacht. Der erste Ministerpräsident Nordrhein-Westfalens, Karl Arnold, verstand Nordrhein-Westfalen als „das soziale Gewissen der Bundesrepublik“. So ist die Mitbestimmung als Kooperation von Arbeitnehmern und Arbeitgebern hier ins Werk gesetzt worden. Nordrhein-Westfalen war der Motor des deutschen Wirtschaftswunders.
Jahre später begann hier mit dem Anwerbeabkommen ganz wesentlich auch die Zuwanderung ausländischer Arbeitnehmer, die zunächst als sogenannte „Gastarbeiter“ in der Kohle, der Stahl und der Automobilindustrie eine Beschäftigung fanden. Deshalb wurde in Nordrhein Westfalen sehr früh das Zusammenleben unterschiedlicher Religionen und Kulturen eingeübt. Auch die „Akademisierung der Industrielandschaft“ durch Ministerpräsident Franz Meyers und seinen Kultusminister Paul Mikat hatte beispielgeben den Charakter. Sie gründeten die Universitäten in Bochum, Dortmund, Bielefeld und Düsseldorf und gestalteten somit sehr früh den Übergang von der Industrie zur Wissensgesellschaft.
Heute ist Nordrhein-Westfalen immer noch das größte Bundesland, aber es hat an Dynamik und Prägekraft verloren und nimmt beim Wirtschaftswachstum den bedauerlichen sechzehnten Platz unter den sechzehn Bundesländern ein.
Sind die aktuellen Schwierigkeiten auf den Strukturwandel vor allem im Ruhr gebiet zurückzuführen?
Armin Laschet: Der Strukturwandel feiert bald auch sein „goldenes Jubiläum“. Seit Schließung der ersten Zechen in den 1960erJahren begründen sozialdemokratische Regierungen die aktuellen Probleme mit dem Strukturwandel. Fraglos gibt es Nachwirkungen, aber sie sind nicht der einzige Grund dafür, dass Nordrhein Westfalen hintansteht.
Die neuen Länder haben, nachdem mit der Übernahme der D-Mark vor gut 25 Jahren die Wirtschaftsbeziehungen zu Osteuropa weggebrochen sind, ebenfalls einen abrupten Strukturwandel durch laufen müssen – und trotzdem können sie heute auf höhere Wachstumsraten, zum Teil auch auf niedrigere Arbeitslosenquoten verweisen. Viele Fehler sind hausgemacht. Vor allem gibt es in Nordrhein Westfalen zu viele dirigistische Eingriff in die Wirtschaft und gleichzeitig ein mangelndes Engagement, die Infrastruktur der Straßen, aber auch der Digitalisierung voranzubringen.
Jetzt könnte man entgegenhalten, dass der Osten ja auch viele Hilfen von außen erhalten hat.
Armin Laschet: Auch Nordrhein-Westfalen hat für den Strukturwandel beträchtliche Unterstützung durch den Bund, die Europäische Union und die Stromkunden („Kohlepfennig“) erhalten. Davon unabhängig aber muss nach 25 Jahren Leistungen der Städte im Westen, die zum Teil Schulden aufgenommen haben, um den Aufbau Ost mitzufinanzieren, jetzt die „Sanierung West“ Priorität haben. Dass in Leverkusen oder Duisburg Lkws nicht mehr den Rhein überqueren können, schwächt die gesamte deutsche Wirtschaft und insofern ist das eine nationale Aufgabe. Daher ist es gut, dass die Große Koalition in ihrem Koalitionsvertrag beschlossen hat, die Gelder des Solidarpakts in Zukunft zu achtzig Prozent nach Priorität zu vergeben und nicht nach Himmelsrichtung. Die größten Prioritäten sehe ich in Nordrhein-Westfalen. Allerdings muss das Land dann seine Hausaufgaben machen. Wenn man es versäumt, genügend baureife Projekte vorzulegen – wie dies aktuell der Fall ist – und daher andere die Gelder des Bundes bekommen, dann darf man sich nicht wundern, dass NRW zu rückfällt. Der Bund stellt Geld bereit, aber man muss es jetzt auch abrufen und dann sofort bauen!
Nordrhein-Westfalen schultert den mit Abstand höchsten Schuldenberg aller deutschen Länder und nimmt – trotz aktuell sprudelnder Steuereinnahmen – weiterhin Schulden auf. Die Ministerpräsidentin beteuert: „Das war gut und war richtig so!“ Sie sehen das anders. Können Sie uns erläutern, warum?
Armin Laschet: Eine der unsinnigsten Aussagen von Johannes Rau schon vor dreißig Jahren lautete, Schulden von heute seien Steuerkraft von morgen. Das Ergebnis lautet: Bei einem Gesamtschuldenstand von gut 140 Milliarden Euro Ende 2015 hat Nordrhein-Westfalen seit 1973 mehr als 135 Milliarden Euro nur für den Zinsdienst ausgegeben, ohne damit auch nur einen Euro getilgt zu haben. Seit 1987 ist praktisch die gesamte Nettoneuverschuldung nur an die Banken geflossen, aber nicht in Kindergärten, Schulen oder in die Infrastruktur. Hannelore Kraft nennt das trotzdem präventive Politik und macht weiter Schulden. Aber in Wirklichkeit zahlt das Land selbst in dieser Niedrigzinsphase etwa zwei Milliarden Euro, nur um seine Zinsverpflichtungen zu bedienen. Wenn dieses Geld für Innovation, für Forschung, für die digitale Infrastruktur genutzt würde, stünde das Land weit besser da. Insofern bedeutet die Konsolidierung von Haushalten immer auch das Eröffnen neuer Freiräume für Zukunftsinvestitionen. Die Regierung von Jürgen Rüttgers hat so gehandelt, indem sie den Ausstieg aus der subventionierten Steinkohle bis zum Jahr 2018 beschlossen hat – ein Beschluss, der jetzt auch umgesetzt wird. Aber das eingesparte Geld ist leider nicht in Forschung und Entwicklung gesteckt worden.
Wie lässt sich der Schuldenberg – ohne „Kaputtsparen“ – abbauen?
Armin Laschet: Der Schuldenberg lässt sich abbauen, indem sich der Staat auf seine Kernaufgaben konzentriert – beispielsweise auf die Finanzierung von Polizeibeamten und von Lehrern. Vor allem aber soll man nicht glauben, dass durch die Einstellung von immer mehr Beamten in den Ministerien, die entsprechend viele Vorschriften erlassen, mehr Gerechtigkeit hergestellt würde. Indem man mehr vor Ort entscheiden lässt, ermöglicht man die Entstehung eines innovations- und wirtschaftsfreundlichen Klimas – angefangen bei den Hochschulen bis hin zur kommunalen Selbstverwaltung und zur Landesplanung. Freiräume schaff n ist das Mit tel, denn nur durch eine Stärkung der Wirtschafts- und Steuerkraft wird Nordrhein-Westfalen seine Finanzprobleme lösen können. Solange Nordrhein-Westfalen aber die Nummer 16 von sechzehn beim Wirtschaftswachstum ist, lässt sich auch der Haushalt nicht konsolidieren.
Nordrhein-Westfalen hat die niedrigste Betreuungsquote für unter Dreijährige, die größten Schulklassen. Ist das angesichts der Finanzlage überhaupt zu kritisieren?
Armin Laschet: Das ist ein Beispiel dafür, wie eng Wirtschaftspolitik und Familien und Sozialpolitik zusammenhängen. So gibt es trotz immer neuer Schulden eine steigende Armut, beispielsweise von Kindern. Sie ist die Konsequenz daraus, dass es nicht genug Arbeitsplätze gibt – denn Arbeitslosigkeit ist das größte Armutsrisiko der Menschen. Ferner folgt daraus, dass Alleinerziehende in Nordrhein-Westfalen mit der schlechtesten Betreuungsquote in ganz Deutschland zu kämpfen haben und deshalb in der Gefahr stehen, in Armut abzurutschen. Dagegen könnten sie mit einem auch qualitativ guten Kinderbetreuungsangebot Familie und Beruf besser miteinander vereinbaren und ihr Auskommen selbst gewährleisten. Armut lässt sich nur dann bewältigen, wenn Aufstieg unabhängig von der Herkunft der Eltern gelingt, und dafür sind eine gute Kinderbetreuung und ein gutes Schulsystem Voraussetzung. Insofern schließt sich der Kreis, und daher muss das Augenmerk auf Bildung, Forschung und Entwicklung liegen.
Wo müsste Nordrhein-Westfalen unter den deutschen Ländern stehen, wenn die wirtschafts- und finanzpolitischen Rahmenbedingungen beim Wirtschaftswachstum und bei der Arbeitslosigkeit richtig gesetzt wären?
Armin Laschet: Nordrhein-Westfalen gehört gemessen an seinen Potenzialen in die Spitzengruppe der deutschen Länder. Wir haben in den Regionen Ost-Westfalen, Süd-Westfalen und im Münsterland Weltmarktführer, die aber unter der schlechten Infrastruktur – auch im digitalen Bereich – und unter Überregulierung leiden. Auf der anderen Seite hat das Ruhrgebiet zudem besondere Probleme. Die ländlichen Regionen mit ihren Weltmarktführern brauchen Freiräume und das Ruhrgebiet muss noch stärker eine Innovations- und Selbstständigkeitskultur entwickeln, die etwas anderes ist als die dauerhafte Subventionierung, wie man sie seit Jahrzehnten ohne durchschlagenden Erfolg betrieben hat.
Die Politikwissenschaftler Karl-Rudolf Korte und Ulrich von Alemann konstatieren einen fortschreitenden „Bedeutungsverlust“ des Landes beim Bund. Wie lässt sich das politische Gewicht des Landes wieder vergrößern?
Armin Laschet: Die Wissenschaftler konstatieren das unter anderem deshalb, weil sich die Ministerpräsidentin aus bundespolitischen Diskussionen verabschiedet hat. Dabei muss es der Anspruch eines Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen sein, die Bundespolitik mit beeinflussen zu wollen. Das haben praktisch alle Vorgänger von Frau Kraft, von Karl Arnold, Franz Meyers, Heinz Kühn über Johannes Rau bis hin zu Wolfgang Clement, Peer Steinbrück und auch Jürgen Rüttgers getan. Die Größe des Landes legt einen solchen Anspruch nahe. Es wirft das Land zurück, wenn ein Ministerpräsident oder eine Ministerpräsidentin auf bundespolitischen Einfluss verzichtet.
Nordrhein-Westfalen ist – wenn man etwa an die Montanunion denkt – ein Kernland der europäischen Integration. Was kann Nordrhein-Westfalen heute dazu beitragen, die aktuelle Krise der Europäischen Union zu meistern?
Armin Laschet: Ministerpräsident Karl Arnold hat bereits in seiner Neujahrsansprache 1949 – ein Jahr vor Robert Schumans berühmtem Vorschlag zur Gründung der Montanunion – den Gedanken entwickelt, dass die Kohle und Stahlindustrie nicht unter nationaler Kontrolle stehen, sondern den Nukleus einer neuen europäischen Gemeinschaft bilden sollte. Das prägt Nordrhein-Westfalen bis heute, und inzwischen leben wir in einem Wirtschaftsraum, der mit seiner Ausdehnung auf Belgien, die Niederlande und Luxemburg grenzüberschreitend ist.
Die CDU in Nordrhein-Westfalen ist die Partei, die den Gedanken der europäischen Einigung zu ihren geistigen Fundamenten zählt. Aktuell sagen wir, dass wir auf bestimmten Feldern mehr Gemeinsamkeit in Europa brauchen: bei der inneren Sicherheit, bei der Asyl und Flüchtlingspolitik. Das sind Themen, wo Nordrhein-Westfalen Impulse geben kann.
Die CDU hat Nordrhein-Westfalen mit geprägt – aber, jedenfalls in Regierungsjahren gemessen, weit weniger als die SPD. Was ist bei der CDU Nordrhein-Westfalen falsch gelaufen?
Armin Laschet: Die CDU hat entscheidende Jahrzehnte durch ihre Regierungspolitik mitgeprägt, insofern ist Nordrhein Westfalen kein prinzipiell sozialdemokratisches Land, was man häufig liest. Aber durch die Teilung in zwei Landesverbände – Rheinland und Westfalen – hat es auch jahrzehntelange unnötige Reibungsverluste gegeben. Lange Zeit haben Rivalitäten die Partei und auch die Fraktion zerrissen und geschwächt und man hat nicht mit einer Stimme gesprochen. Erst seit 1986 ist die CDU in Nordrhein-Westfalen in einem gemeinsamen Landesverband vereint.
Mein Eindruck ist, dass wir heute weitaus geschlossener dastehen und dass es uns gut gelingt, die Unterschiede, die es in einer Volkspartei gibt und geben muss, zu gemeinsamen Positionen in einem Landesverband zu versöhnen. Das zeigt sich etwa auch daran, dass die Bundesvorsitzenden der Jungen Union und der Seniorenunion, aber auch der CDA und der Mittelstandsvereinigung alle aus Nordrhein-Westfalen stammen.
In Ihrer Amtszeit als Landesvorsitzen der hat sich die CDU NRW ein eigenes Grundsatzprogramm gegeben. Mit welchem Ziel und mit welchem Ergebnis?
Armin Laschet: Das Grundsatzprogramm war das erste des vereinten Landesverbandes. Nachdem man sich organisatorisch, politisch und finanziell zusammengefunden hatte, war es nach der Wahlniederlage 2012 unser Gedanke, einen Prozess der Selbstvergewisserung an zustoßen und durchzuführen; es sollte deutlich werden, wofür unser Landesverband steht. Er hat gegenüber anderen Landesverbänden der CDU eine besondere Tradition – etwa mit Sicht auf die Industriegeschichte. Er hat die besondere europäische Orientierung, er lebt in besonderer Weise die Soziale Marktwirtschaft. Und er vereint Industriestandorte mit ländlichen Regionen.
Im Mai 2017 wählt Nordrhein-Westfalen einen neuen Landtag: Ihre Partei lag in den Umfragen lange vorn. Momentan steht die SPD aber ein Stück besser da. Haben Sie eine Erklärung dafür?
Armin Laschet: In den Umfragen gibt es seit zwei Jahren keine rotgrüne Mehrheit mehr. Zudem beobachten wir, dass die Entwicklungen in diesem großen Bundesland mit seinen achtzehn Millionen Einwohnern sehr häufig parallel zum Bundestrend laufen. Wenn die Union in der Bundespolitik schwächer ist, wirkt sich das unmittelbar auf die Umfragen in Nordrhein-Westfalen aus. Deshalb muss der Streit zwischen CDU und CSU beendet werden. Da sind wir auf einem guten Weg, sodass wir alle Chancen haben, wieder stärkste Partei zu werden.
Wie viel Anteil messen Sie den Grünen an der Schlusslichtbilanz zu?
Armin Laschet: Die Grünen verantworten eine überdimensionierte Regulierung, die im Umweltbereich häufig in Konflikt mit der Wettbewerbsfähigkeit des Landes steht. Inzwischen beklagen sich auch der Wirtschaftsminister und der Verkehrsminister des Landes, die beide der SPD angehören. Diese Fragen werden im kommenden Wahlkampf eine ganz wichtige Rolle spielen.
Die AfD erreicht auch in Nordrhein Westfalen Umfragewerte im zweistelligen Bereich. Macht Ihnen das Sorgen?
Armin Laschet: Ja, das macht mir Sorgen, obgleich ich überzeugt bin, dass es bei der Landtagswahl gelingen kann, die Ergebnisse der AfD deutlich unter dem zu halten, was die Umfragen momentan als Stimmung messen. Dieses Thema geht alle Parteien an. Wir als Union müssen diejenigen wiedergewinnen, die sich im konservativen Umfeld verunsichert fühlen. Doch die SPD hat im Ruhrgebiet mit der AfD ebenfalls ein massives Problem, weil Industriearbeiter nahtlos von der SPD oder sogar der Linken zur AfD hinüber wechseln. Insofern müssen sich alle Volksparteien darum bemühen, der AfD mit Lösungen statt mit Streitthemen den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Was trauen Sie denn den Liberalen im Mai zu? Wäre ein gutes Ergebnis der FDP eines, über das Sie sich freuen würden? Oder wäre das eher eine schwierige Sache für die CDU?
Armin Laschet: Ich bin sicher, dass Christian Lindner, der gleichzeitig der Bundesvorsitzende der FDP ist, bei den Landtagswahlen an das gute Ergebnis vom letzten Mal anknüpfen wird, das etwa bei acht Prozent lag. Ich sehe die FDP im nächsten Landtag von Nordrhein-Westfalen, und das ist eine wichtige Voraussetzung für die FDP, im September wieder in den Bundestag einzuziehen.
Hannelore Kraft hat sich – angesichts der Linksruck-Debatte in der Bundes SPD – relativ klar von der Linkspartei abgegrenzt und sie als nicht regierungsfähig bezeichnet. Sind die „Linken“ in Nordrhein-Westfalen wirklich so anders als anderswo?
Armin Laschet: Als echte Absage sollte man die Äußerungen der Ministerpräsidentin nicht begreifen. Die Linken hier sind zwar anders – ideologischer, weit weniger sachorientiert als im „Osten“, sodass die Beschreibung von Frau Kraft, dass sie nicht regierungsfähig seien, hier noch mehr zutrifft als anderswo. Und dennoch schließt sie ein Bündnis mit der Linken nicht aus. Da unterscheidet sie sich von uns. Denn wir schließen ein Bündnis sowohl mit der AfD wie auch mit der Linken definitiv aus.
Aus den Erfahrungen von 2010 ist bekannt, dass die Vorbehalte gegenüber der Linken bleibenden Wert haben. Damals hat man sich von der Linken dulden lassen, sodass sich – je nach Ausgang der Wahl – auch diesmal alle Beteuerungen als substanzlos erweisen könnten.
Das Gespräch führte Bernd Löhmann am 10. Oktober 2016.
Armin Laschet, geboren 1961 in Aachen, Vorsitzender des CDU-Landesverbandes Nordrhein Westfalen, Stellvertretender Bundesvorsitzender der CDU Deutschlands und Vorsitzender der CDU-Landtagsfraktion Nordrhein-Westfalen.