Lieber Herr Fukuyama, Ihr nun auch auf Deutsch erschienenes Buch "Der Liberalismus und seine Feinde" wurde vor dem russischen Angriff auf die Ukraine fertiggestellt. Wie beeinflusst dieses Ereignis Ihre Sicht auf die Zukunft der liberalen Gesellschaften?

Die Invasion in der Ukraine hat an meinen Auffassungen nichts geändert. Sie unterstreicht nur noch einmal die Krise des Liberalismus. Der größte Feind des Liberalismus ist Wladimir Putin: 2019 nannte er ihn eine überholte Doktrin. Liest man seine jüngste Rede, die er zur Rechtfertigung der Annexion der vier ukrainischen Provinzen gehalten hat, macht er ziemlich klar, dass er den Westen und seine liberalen Traditionen für scheinheilig hält, für die Quelle allen Übels in der heutigen Welt. Die Invasion ist meiner Ansicht nach der sehr anschauliche, gewaltsame Versuch, ein liberales Regime zu stürzen. Sie ist genau die Art von Bedrohung, von der ich in meinem Buch sprechen wollte.

Wofür steht der Widerstand der Ukraine in Ihren Augen – jenseits des Überlebenskampfes einer Nation?

Ich glaube, die Ukrainer kämpfen für sehr viel mehr als nur für ihre Souveränität. Natürlich ist das ihr Hauptantrieb. Aber Putin hat den Westen als Ganzes und die Ideen, die ihm zugrunde liegen, zu seinem Feind erklärt. Und so gesehen verteidigen die Ukrainer Europa und insbesondere die gesamteuropäische Einigung, zu der es nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion 1991 kam. Die Länder Osteuropas, die bis dahin von der Sowjetunion beherrscht wurden, konnten ihre Zukunft selbst bestimmen. Es ist diese Freiheit, die Putin missfiel, und nun versucht er den Lauf der Geschichte umzukehren.

Sie sagen in Ihrem Buch, liberale Staaten hätten keine Anknüpfungspunkte für ein starkes Nationalbewußtsein. Könnte die Ukraine ein gutes Beispiel für einen liberalen Staat mit politischer Freiheit und nationaler Identität sein?

Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass Liberalismus in seinem jeweiligen Land verwurzelt sein muss. Die Menschen sind nicht abstrakten Vorstellungen gegenüber loyal, sondern gegenüber Ideen, die für sie in ihrer Gesellschaft nachvollziehbar sind. Und ich glaube, deswegen sind die Ukrainer auch so motiviert.

Der Angriff Putins auf die Ukraine hat Populisten, die mit ihm sympathisieren, geschadet. Dennoch sind Sie aus den Wahlen in Frankreich und Italien sind sie gestärkt hervorgegangen. Was ist Ihre Erklärung dafür?

Wenn Putin den Krieg sehr überzeugend verliert, stellt sich die Sache anders dar. Er symbolisiert für viele Populisten weltweit den „Starken Mann“, dem sie nacheifern. Deshalb mag Donald Trump ihn so sehr:

Putin muss nicht auf Gerichte oder „feindselige Medien“ hören. Er kann tun und lassen, was er will. Doch sollte sich herausstellen, dass er Russland in eine Katastrophe führt, dann verliert er an Anziehung. Zudem sind die Populisten von sehr viel mehr als der russischen Geopolitik angetrieben. Schweden und Italien haben besondere Probleme bei der Einwanderung. Sie haben zu viele Einwanderer aufgenommen, und nun schaffen sie es nicht, sie zu integrieren.

Sie sagten: "Wir müssen die Quellen dieser Unzufriedenheit verstehen". Was sind für Sie die Hauptursachen für Unzufriedenheit?

Zunächst eine Reihe wirtschaftlicher Gründe: Die Globalisierung hat die Ungleichheit vor allem für Menschen aus der traditionellen Arbeiterklasse vergrößert. Sie haben ihre Arbeitsplätze verloren, sie sehen keine Perspektive für sich; sie haben erlebt, wie ihre Industrien in andere Teile der Welt ausgelagert wurden. Aber der eigentliche Grund liegt darin, dass sie sich kulturell bedroht fühlen. Sie haben ein eigenes Verständnis von nationaler Identität: Es ist eher traditionell bestimmt und gründet auf konservativen Werten. Auch Patriotismus ist hier oft mit im Spiel. Die Unzufriedenen meinen, die sogenannten Globalisten würden nicht an die Nation glauben. Sie dagegen seien ihrem Land gegenüber loyal. Es ist eine Kombination aus wirtschaftlicher und kultureller Unzufriedenheit, die sie zu den Populisten treibt.

Trifft das auch auf den Linkspopulismus zu?

Linker Populismus ist anders. Auch hier gibt es wirtschaftliche Gründe: Arbeitnehmer, denen es unter der derzeitigen Dominanz des globalen Kapitalismus ebenfalls nicht gut geht. Aber für viele der Linken hat sich der Schwerpunkt des Fortschrittsgedankens in ihrer Agenda verlagert: weg von der Arbeiterschaft hin zu bestimmte Identitätsgruppen - ethnische Minderheiten, Immigranten, Frauen, Schwule und Lesben, marginalisierten Gemeinschaften. Linke mögen den Liberalismus nicht, weil er keine Gruppen anerkennt; sie wünschen sich einen Pluralismus der Gruppen und nicht einen Pluralismus der Individuen.

Wir müssen uns fraglos mit den Unzufriedenen auseinandersetzen, aber gilt das nicht auch für die Repräsentanten der demokratischen Ordnung –  Politiker, Medien, Institutionen usw. Gibt es ein "Establishment", also Eliten, die den Kontakt zur Breite der Gesellschaft verloren haben?

Es ist eine große soziale Kluft entstanden, zwischen gut ausgebildeten Menschen in den Großstädten – sie haben viele wirtschaftliche Chancen, sind gut vernetzt und sehr kosmopolitisch – einerseits und Menschen, die in kleineren Städten oder auf dem Land leben und traditionellere soziale Werte vertreten andererseits. Man hört gelegentlich den Vorwurf, die erste Gruppe würde auf die zweite herabschauen. Dass ihnen ihre Mitbürger nicht sehr am Herzen lägen, weil sie nicht das gleiche Bildungsniveau hätten und traditionelleren Werte anhingen.

Und diese Wahrnehmung von Respektlosigkeit hat viele dazu veranlasst, populistische Parteien und Politiker zu wählen. Hillary Clinton machte diese berühmte Bemerkung über die "Bedauernswerten". Viele Menschen empfanden das als eine Verachtung, die Leute wie Clinton für Menschen aus der Arbeiterklasse haben.

Es sind nur noch wenige Wochen bis zu den Zwischenwahlen in den USA. Mit welchen Erwartungen oder gar Befürchtungen blicken Sie auf die kommenden Wahlen und Wahlkämpfe?

Ich vermute, dass die Demokraten die Mehrheit im Repräsentantenhaus verlieren werden. Wie immer bei den ersten Zwischenwahlen. Vielleicht geht es nicht so katastrophal aus, wie manche es vor sechs Monaten vorausgesagt haben, aber ich glaube, dass sie verlieren werden. Und es ist nicht ausgeschlossen, dass sie auch die Mehrheit im Senat verlieren. Aber selbst wenn sie nur das Repräsentantenhaus verlieren, kann Biden in den kommenden zwei Jahren nichts durchsetzen. Er wird sich ständig mit den Republikanern im Kongress streiten. Die Republikaner haben gedroht – und sie werden ihre Drohung wahrmachen – gegen Biden zu ermitteln. Sie werden alles daransetzen, ihn abzusetzen. Aus Rache dafür, wie die Demokraten mit Donald Trump umgegangen sind. Donald Trump hatte das natürlich verdient. Im Gegensatz zu Biden. Am Ende wird das Parteiengerangel dazu führen, dass der Kongress viel zu viel Zeit darauf vergeuden wird.

Wichtiger sind wohl die Wahlen 2024, vielleicht verliert Putin bis dahin den Krieg.

Ich glaube nicht, dass er bis 2024 durchhält. Aber sicher hofft er, dass Donald Trump ein Comeback feiert. Ihm würde das helfen. Denn Trump hatte wirklich vor, sich aus der NATO zurückzuziehen. Er sympathisiert mehr mit Russland als mit der Ukraine.

Francis Fukuyama, geboren 1952 in Chicago, studierte Politikwissenschaft in Harvard. Sein 1992 veröffentlichter Bestseller Das Ende der Geschichte machte ihn international bekannt. Fukuyama ist einer der bedeutendsten politischen Theoretiker der Gegenwart. Er lehrte an der John-Hopkins-Universität, erhielt 2015 den Skytteanischen Preis und hat zahlreiche Bücher zur US-Politik veröffentlicht. Derzeit ist er Professor für Politikwissenschaft an der Stanford-Universität.

Das Interview führte Konstantin Otto, Die Politische Meinung, am 5.10.2022 in Berlin.

Mehr Informationen zu seinem neuen Buch "Der Liberalismus und seine Feinde" finden Sie hier.