Konrad-Adenauer-Stiftung:
Für welche Zielgruppe ist diese spezielle Reihe konzipiert?
Dr. Peter Lieb:
Wir vom Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften haben vor zwei Jahren die ersten Bände der neuen Reihe „Kriege der Moderne“ herausgebracht. Die Zielgruppe dieser neuen Reihe ist weniger die Fachwissenschaft, vielmehr die historisch interessierte Öffentlichkeit, etwa Lehrer und Journalisten. Außerdem richtet sich die Reihe speziell auch an alle Angehörigen der Bundeswehr.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Sie beginnen mit der Ardennenoffensive im Dezember 1944. Hitler verfolgte das Ziel, die Westalliierten, Briten, Kanadier und US-Amerikaner zu entzweien und ihnen vor Augen zu führen, dass er zur Kapitulation nicht bereit war. War dies aus Sicht Hitlers ein politisch-strategisch logischer Schritt? Nach dem Ende des Krieges folgte bekanntlich rasch, worauf viele Deutsche 1945 hofften – die Entzweiung der Anti-Hitler-Koalition.
Dr. Peter Lieb:
Es ist richtig, dass das Bündnis zwischen den Westmächten und der Sowjetunion sehr schnell nach dem Zweiten Weltkrieg zerbrach. Allerdings ging es Hitler mit der Offensive hauptsächlich um die Entzweiung der Westalliierten, der US-Amerikaner und der Briten. Und da ist es so, dieses Bündnis hält trotz einiger Reibereien und nach dem Krieg wurde es dann der Kern für die Gründung der NATO. Insofern hatte Hitler ein völlig falsches Bild von seinen westlichen Gegnern. Die Annahme, das Bündnis zwischen Stalin und den Westmächten könnte zerfallen, war völlig illusorisch, denn beide Seiten verfolgten als oberstes Ziel die Niederringung Hitlers.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Auffällig ist, dass Hitler die schlagkräftigsten Verbände von Wehrmacht und Waffen-SS im Frühjahr 1945 nicht um Berlin konzentrierte. Der Endkampf hätte noch apokalyptischer ausfallen können. Warum versuchte er das nicht?
Dr. Peter Lieb:
Man muss in diesem Zusammenhang drei Phasen unterscheiden. Erstens standen die Panzerverbände Anfang 1945 nicht im Osten, weil sie in den Ardennen eingesetzt waren. Als diese Kräfte wieder verfügbar wurden, gingen sie zweitens nicht, wie man hätte erwarten können, an die Oder, sondern nach Ungarn für eine letzte Offensive am Plattensee. Das Ziel war die Sicherung der dortigen Erdölfelder. Zu dieser Zeit konnten die Panzerverbände nur vor Ort noch eingesetzt werden aufgrund des großen Treibstoffmangels. Was die dritte Phase angeht: Eigentlich sollte man annehmen, dass Hitler jetzt möglichst viele Kräfte zur Verteidigung Berlins versammelt hätte. Ich habe eine unbekannte Statistik über die Verteilung der deutschen Panzerkräfte mit Stand 16. April 1945 gefunden, die zeigt, dass die meisten Panzer nicht bei der 9. Armee im Raum der Seelower Höhen standen, sondern im heutigen tschechisch-slowakischen Grenzgebiet, weil die Deutschen weder den Treibstoff noch die Transportkapazitäten hatten, um große Verbände zu verlegen. Im April 1945 war das Eisenbahnnetz stark zerstört. Die Panzer standen also am falschen Ort.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Es gibt Studien, die einen harten Endkampf 1945 nicht nur im Osten, sondern auch im Westen erkennen. Vielen Generalen sei es nur noch darum gegangen, ihr eigenes Leben ein wenig zu verlängern, deshalb verheizten sie ihre Soldaten und Zivilisten. Viele seien zudem Anhänger der nationalsozialistischen Ideologie gewesen. Trifft diese Einschätzung zu?
Dr. Peter Lieb:
Es ist so, das hat mich überrascht, dass die US-Army im Frühjahr 1945, im März (15000) und April (über 16000 Gefallene) mehr Gefallene als in den Herbstmonaten Oktober und November 1944 verzeichnete. Nur im Juli (Kämpfe in der Normandie) und im Dezember 1944 (Ardennenoffensive) waren sie noch höher. Das sind hochinteressante Zahlen, die bisher nicht berücksichtigt wurden. Was zumindest die Rhetorik auf deutscher Seite betrifft, folgte die Generalität stark den NS-Vorgaben. Was in der Realität auf unteren Ebenen dann tatsächlich passierte, ist noch einmal eine andere Frage. Generell kämpften die Deutschen im Osten allerdings härter als im Westen. Man müsste genauer definieren, was unter „nationalsozialistischer Ideologie" in diesem Kontext begriffen wird.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Warum so viele Deutsche 1945 noch kämpften, etwa auf „Wunderwaffen“ hofften, ist aus heutiger Sicht schwer zu verstehen. Welche Erklärungen haben Sie dafür?
Dr. Peter Lieb:
Das NS-Regime erfand immer neue 'Erzählungen', wie die Kriegswende herbeigeführt werden würde. 1944 sollte dies die Abwehr einer Invasion im Westen erreichen, im Herbst 1944 dann die ‚Wunderwaffen' und schließlich spekulierte man auf das Zerbrechen des Bündnisses zwischen Kommunisten und Demokraten. Mit solchen Versprechungen versuchte das NS-Regime die Leute bei der Stange zu halten, was auch lange Zeit glückte. Im Hintergrund wirkte zudem immer der Überwachungs- und Terrorapparat des NS-Regimes. Das betraf auch die Soldaten, die mit einem immer härteren Disziplinarsystem konfrontiert waren, das hinter der Front für Terror sorgte. Dies zeigte etwa General Ferdinand Schörner mit der Parole: ‚Mehr Angst im Rücken als von vorne!’ Dabei hatten die Soldaten schon genug Angst von vorne: Sie glaubten, dass sie im Fall der Gefangennahme durch die Rote Armee entweder sofort erschossen werden oder nach Sibirien kommen. Dann hatten sie auch Angst um die Zukunft Deutschlands und der eigenen Familie. Sie hatten gerade an der Ostfront häufig keine andere Wahl, als weiter zu kämpfen. Angst spielte also eine zentrale Rolle.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Hatten die Soldaten denn angesichts der NS-Propaganda eigentlich Kenntnis von der wirklichen Kriegslage?
Dr. Peter Lieb:
Wenn sie Zeitung lasen, mussten sie feststellen, dass die Front immer näher rückte. Die Masse der Soldaten - vielleicht mit Ausnahme von Panzerdivisionen – merkte natürlich auch, dass die Wehrmacht sozusagen aus dem letzten Loch pfiff. Und dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen war.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Und die Zivilisten?
Dr. Peter Lieb:
Auf der einen Seite gab es genügend Deutsche, Zivilisten wie Militärs, die noch an Hitler glaubten; auf der anderen Seite gab es den Überwachungsstaat und die Angst: Was passiert mit Deutschland? Schließlich gab es die Forderung der Alliierten nach bedingungsloser Kapitulation, was die NS-Propaganda als drohende Auslöschung Deutschlands inszenierte. Viele glaubten daher, es gehe in diesem Krieg um alles oder nichts. Wichtig ist aber auch hier noch eines: Auch in der Schlussphase begingen Deutsche noch zahllose Verbrechen an Juden, KZ-Häftlingen, Kriegsgefangenen und anderen Menschen, die nicht der nationalsozialistischen "Volksgemeinschaft" angehörten.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Das Land Berlin erklärte in diesem Jahr den 8. Mai zu einem Feiertag. Darüber wurde gestritten. War der 8. Mai aus Sicht der Deutschen 1945 eine Befreiung?
Dr. Peter Lieb:
Hier gilt es je nach Perspektive zu unterscheiden: Wer dem NS-Regime kritisch gegenüberstand oder im Widerstand aktiv war, für diejenigen war der 8. Mai eine Befreiung. Auch für alle Opfergruppen des NS-Regimes, besonders für Juden, das ist vollkommen klar, war dies ein Tag der Befreiung. Für die meisten Deutschen 1945 war es gewiss eine große Erleichterung, dass der Krieg beendet war, aber unter ‚Befreiung’ verstanden die Leute damals sicher etwas anderes, vor allem die Soldaten, die in Kriegsgefangenschaft gehen mussten. Auch die Masse der alliierten Soldaten kämpfte vor allem für das eigene Land und für eine Befreiung der deutsch besetzten Gebiete. Aber sie hatten doch nicht die Motivation, die Deutschen zu befreien.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Sollten die Deutschen heute diesen Tag als 'Befreiung' feiern?
Dr. Peter Lieb:
Auch aus heutiger Sicht, das ist hier wichtig, gilt es zu unterscheiden. Für die einst oder am 8. Mai immer noch deutsch besetzten Gebiete war dies eine Befreiung. Klar. Richard von Weizsäcker sagte 1985, dass dies zumindest auch für die von den Westalliierten besetzten Gebieten Deutschlands galt, die danach ein freies und demokratisches Gesellschaftssystem bekamen. Auch das ist ohne jeden Zweifel richtig. Aber ich tue mich sehr schwer, pauschal bei den von der Roten Armee besetzten Gebieten von 'Befreiung' zu sprechen. Die Rote Armee befreite natürlich Auschwitz und andere Konzentrationslager. Aber es gab eben auch ein anderes Gesicht: Rund zwei Millionen vergewaltigte deutschen Frauen, etwa 100000 ermordeten Zivilisten in den deutschen Ostgebieten, zehn Millionen Vertriebene und hunderttausende in die Sowjetunion deportierte Zivilisten. Ist das eine 'Befreiung'? Und dies betraf auch andere durch die Rote Armee besetzte Länder, etwa Ungarn und die baltischen Staaten. Sie alle bekamen keine Freiheit nach 1945. Wenn ein Diktator einen anderen besiegt, bedeutet das nicht, dass pauschal von ‚Befreiung’ gesprochen werden kann. Diese Argumentation läuft darauf hinaus, den verbrecherischen Stalinismus zu relativieren und pauschal zu einem Befreier zu stilisieren. Sprechen wir also beim 8. Mai lieber von einem 'Tag des Endes der NS-Diktatur'. Als 'Tag der Befreiung' halte ich den 27. Januar 1945, also den Tag der Befreiung des Vernichtungslagers Auschwitz, für den deutlich passenderen Gedenktag.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Vielen Dank für dieses Gespräch.
