Frau Güler, das Rheinland hatte schon immer einen hohen Fremdenanteil; das Ruhrgebiet gilt als eine Art „Schmelztiegel“ der Nationen und Kulturen. Mancher leitet daraus den Anspruch ab, Nordrhein-Westfalen sei quasi natürlicherweise ein „Land der Integration“. Wie viel Wahrheit, wie viel Mythos steckt darin?
Serap Güler: Darin steckt erst einmal eine Menge Wahrheit. In Nordrhein-Westfalen leben rund achtzehn Millionen Menschen, davon 4,5 Millionen mit Zuwanderungsgeschichte. Das sind mehr als in jedem anderen Bundesland. Es ist tatsächlich ein Einwanderungsland, in dem die Vielfalt der Republik in besonderer Weise in Erscheinung tritt.
Wenn ich es an meinem persönlichen Beispiel deutlich machen darf: Ich bin im Ruhrgebiet in einer Bergarbeitersiedlung groß geworden. Unsere Nachbarn waren Polen, Griechen, Italiener und Deutsche. Der Begriff „Schmelztiegel“ ist deshalb nicht falsch. Aber daraus abzuleiten, dass es für die Integration automatisch förderlich sei, wenn Menschen verschiedener Nationen nebeneinander leben, ist ein Mythos.
In meiner neuen Heimatstadt Köln leben Menschen aus 180 Nationen, und das Zusammenleben funktioniert erstaunlich gut und bereichert die Stadt, aber man muss auch feststellen, dass einige, besonders große Einwanderergruppen – wie beispielsweise die italienische, türkische oder auch die russische – sich Rückzugsgebiete geschaffen haben, in denen die eigene Community relativ abgeschottet lebt. Dort kann ein neu in Köln angekommener Zuwanderer zurechtkommen, ohne ein Wort Deutsch sprechen zu müssen. Das ist für viele bequem, daraus folgen aber eine Menge Integrationshindernisse.
Wenn Sie sich dagegen beispielsweise die Integrationsstrukturen in Bayern anschauen, dann muss man einräumen, dass es dort oft zu einer besseren Integration kommt oder dass sie dort oder auch im ländlichen Raum in Nordrhein-Westfalen schneller und besser gelingt, weil die Rückzugsmöglichkeiten diverser Communities nicht gegeben sind.
Viele einstige Gastarbeiter und ihre Nachkommen sind inzwischen in Nordrhein-Westfalen heimisch geworden. Welchen Beitrag hat das Land dazu geleistet?
Serap Güler: Wenn Sie an das Engagement der Gewerkschaften, der Kirchen oder der Wohlfahrtsverbände denken, dann war es ein enormer Beitrag. Ich möchte nicht wissen, wo wir ohne dieses Engagement integrationspolitisch heute stehen würden. Dagegen war der Beitrag der Politik sehr gering.
Erst im Jahr 2005 bekam das Thema Integration politisch und institutionell den Stellenwert, der ihm gebührt. Ministerpräsident Jürgen Rüttgers schuf damals ein eigenständiges Ressort, und Armin Laschet wurde der erste Integrationsminister der Republik. Erst dadurch hatte die Integrationspolitik in Nordrhein-Westfalen an Substanz gewonnen.
Leider ist es nicht dabei geblieben. Wenn Sie sich heute die Einbürgerungszahlen etwa in Baden-Württemberg oder Hamburg anschauen, dann steigen sie dort. Aber in unserem Land, in dem die meisten Menschen mit Zuwanderungsgeschichte zu Hause sind, gehen die Zahlen kontinuierlich zurück. Der Bürgermeister in Hamburg schreibt jeden, der einbürgerungsberechtigt ist, persönlich an, um auf diese Möglichkeit aufmerksam zu machen. Das zeugt von einem großen Interesse, das bei uns nicht gegeben ist. Wir haben im Landtag nachgefragt, was eigentlich aus der Einbürgerungsoffensive des Landes geworden ist. Die Antwort war: In den letzten drei Jahren sind ganze 30.000 Euro dafür investiert worden. Über rückläufige Einbürgerungszahlen darf man sich also bei so wenig politischem Interesse an Partizipation nicht wundern.
Nordrhein-Westfalen machte zuletzt mit den Silvesterereignissen am Kölner Hauptbahnhof, aber auch mit sogenannten „No-go-Areas“ – Duisburg-Marxloh etwa – negative Schlagzeilen. Ist das „Integrationsland Nordrhein-Westfalen“ in Wirklichkeit ein Beispiel für misslingende Integration?
Serap Güler: So pauschal kann man das nicht sagen. Es gibt in Nordrhein-Westfalen auch sehr positive Beispiele für ein gelingendes Zusammenleben. Die Negativbeispiele, die Sie genannt haben, sind aber in der Tat Resultate einer falschen Politik – und wenn Sie an die Silvesternacht denken, dann war das nicht das Ergebnis einer falschen Asylpolitik, sondern es war vor allem die Konsequenz einer falschen Sicherheitspolitik. Was in Köln passiert ist, hätte in München so nicht geschehen können. Wir wissen inzwischen, dass viele unter den Tätern schon vorher beispielsweise als Taschendiebe ihr Unwesen in der sogenannten „Antanz-Szene“ getrieben haben. Mit verschiedenen parlamentarischen Initiativen haben wir im Landtag bereits vor der Silvesternacht versucht, auf diese Missstände aufmerksam zu machen. Über unsere Innenpolitiker, die das Thema aufgegriffen haben, hat sich die Regierungsseite im Parlament teils lustig gemacht.
Duisburg-Marxloh ist der typische Fall eines „Ghettos“, das sich vor den Augen der Politik gebildet hat. Auch hier gab es aus der Stadtgesellschaft längst Hinweise, dass sich dort kriminelle Keimzellen bilden. Aber das wollte niemand wahrnehmen, und es wurde viel zu lange ignoriert.
Kürzlich haben in Köln nacheinander zwei Großdemonstrationen stattgefunden: eine Pro-Erdoğan-Demonstration und eine, bei der die verbotene PKK offensichtlich eine Rolle spielte. Wie kommt es, dass ausgerechnet Erdoğan so viel Rückhalt in der hiesigen türkischstämmigen Bevölkerung hat? Und wie kann es sein, dass Kurden in Köln mit Bildern des PKK-Gründers Öcalan demonstrieren? Das lässt doch Zweifel an der demokratischen Verankerung in Deutschland aufkommen.
Serap Güler: Man muss differenzieren: Erdoğan ist – das mag uns gefallen oder nicht – ein demokratisch gewählter Staatspräsident, und zwar der erste, der vom türkischen Volk gewählt worden ist. Daher ist er für die Bundesregierung auch deren Ansprechpartner. Das lässt sich nicht mit Öcalan gleichsetzen; er ist der Kopf einer Terrororganisation.
Erdoğan spricht die hiesigen Türken direkt an und bezeichnet sie – wie etwa damals in der Lanxess-Arena in Köln – als „meine Brüder und Schwestern“. Das imponiert vielen, weil vorher niemand aus der türkischen oder deutschen Politik diesen Menschen das Gefühl gegeben hat, ernst genommen zu werden.
Hinsichtlich der Auseinandersetzung mit der PKK muss man erneut differenzieren: So tue ich mich schwer damit, von einer „Kurdendemonstration“ in Köln zu sprechen, weil es nämlich sehr viele kurdische Mitbürger gibt, die sich von der PKK distanzieren. Ich spreche lieber von einer PKK-nahen Demonstration von wenigen, die der PKK nahestehen.
Wenn wir diese Differenzierungen getroffen haben, bleibt dennoch die Erkenntnis, dass innertürkische Themen oder Konflikte diese Menschen anscheinend mehr berühren als das, was in unserem Land geschieht. Einerseits richtet sich meine Aufforderung an sie, indem ich sage: Ihr müsst euch für die Politik des Landes, in dem ihr lebt, interessieren und euch für sie einsetzen! Andererseits müssen sich die politisch Verantwortlichen in NRW und Deutschland die Frage gefallen lassen, warum es in den letzten Jahrzehnten nicht gelungen ist, diese Menschen für die Politik in Deutschland zu gewinnen.
Wahrscheinlich haben wir zu lange nur über diese Menschen und nicht mit ihnen geredet. Das hat sich seit einigen Jahren geändert. Es dauert aber, bis das bei den Menschen auch ankommt.
Die Demonstrationsfreiheit hat in Deutschland großes Gewicht. Sie ist ein verbrieftes Grundrecht. Inwieweit dürfen aber interne Konflikte anderer Weltregionen auf deutschen Straßen ausgetragen werden?
Serap Güler: „Dürfen“ ist hier vielleicht nicht der richtige Ansatz. Es gibt viele Demonstrationen, die unmittelbar nichts mit Deutschland zu tun haben. Wenn etwa für die Einhaltung der Menschenrechte in anderen Weltregionen demonstriert wird, dann liegt der Fokus zwar außerhalb Deutschlands, und trotzdem würde kaum jemand auf die Idee kommen, eine solche Demonstration zu kritisieren oder gar zu verbieten.
Wenn ich den türkeistämmigen Menschen in Deutschland dennoch sage, dass innertürkische oder innertürkisch-kurdische Konflikte bei uns nichts verloren haben, dann mit dem ganz einfachen Argument, dass sie in Deutschland ganz andere, nicht unbedeutende Probleme haben – beispielsweise im Bildungsbereich oder auf dem Arbeitsmarkt. Mein Wunsch wäre, dass diese Menschen stattdessen auf die Straßen gehen, um mehr Chancengerechtigkeit in der Bildungspolitik und weniger Diskriminierung auf dem Arbeitsmarkt einzufordern.
Als eine Politikerin, die aus ihren Reihen stammt, fordere ich dazu auf, sich für die Interessen und Belange dieses Landes und für die eigenen einzusetzen und nicht dadurch in die Öffentlichkeit zu treten, dass man einen in diesem Sinne wirklich „fremden“ Staatspräsidenten oder sogar den Anführer einer Terrororganisation unterstützt. Jedem, der der Ansicht ist, es sei sein demokratisches Grundrecht, für was auch immer auf die Straße zu gehen, wird man grundsätzlich nicht widersprechen, aber für das Zusammenleben in Deutschland sind gewisse Spielregeln erforderlich, und dazu gehört auch, eine gute Portion positives „Image“ aufzubauen, um Dinge, die sie hier betreffen, auch einfordern zu können.
Ich kann nachvollziehen, dass es in der Mehrheitsgesellschaft verdammt schlecht ankommt, wenn in Deutschland für Erdoğan oder Öcalan demonstriert wird. Und jeder, der es dennoch tut, sollte sich bewusst sein, dass er damit den wirklichen Interessen seiner Community Schaden zufügt.
Sie haben eine „neue Leitkultur“ als Grundlage für ein friedliches Zusammenleben gefordert. Können Sie die Konturen einer solchen Leitkultur skizzieren?
Serap Güler: Die Kontur und Basis einer neuen Leitkultur muss das Grundgesetz sein. Nur reicht es allein nicht aus. Wenn mir Schulleiter erzählen, dass es Schülerinnen oder Schüler gibt, die sich auf der Klassenfahrt in die Toskana weigern, eine Kirche zu betreten, weil das ihren Überzeugungen widerspreche, dann ist ein Punkt erreicht, wo ich sage, das kann nicht sein. Oder wenn mich in Deutschland ein Flüchtling fragt, warum Antisemitismus nicht von der Meinungsfreiheit abgedeckt ist, dann merkt man, dass das Grundgesetz als Bezugspunkt allein nicht ausreicht. Wir brauchen also eine neue Definition davon, „wie wir als Gesellschaft friedlich zusammenleben“. Dabei gilt es, einen Weg zu finden, der auf der einen Seite nicht die Aufgabe der eigenen Kultur, Religion und Herkunftsidentität bedeutet, der aber andererseits auch gewährleistet, dass man sich der neuen Kultur gegenüber nicht verschließt, sondern sich öffnet und Anteil nimmt.
Damit man mich nicht falsch versteht: Ich möchte nicht, dass diese Leitkultur ausschließlich von der Politik definiert wird. Sondern das muss gemeinsam mit vielen unterschiedlichen Vertretern aus den Communities geschehen, sodass man gemeinsam festlegt, wie man sich ein Zusammenleben in Deutschland vorstellt.
Eine „neue Leitkultur“ ist ein großer Anspruch. Im Landtag von Nordrhein-Westfalen hat Ihre Fraktion einen „Integrationsplan für Nordrhein-Westfalen“ abgelehnt, und zwar mit dem Argument, dass es die CDU noch besser könne. Können Sie einige Punkte nennen, die Sie in Nordrhein-Westfalen konkret anders machen würden?
Serap Güler: Wenn Sie sich anschauen, was in diesem „Integrationsplan für Nordrhein-Westfalen“ steht, dann sind es vor allem viele Forderungen an den Bund und an die Kommunen. Wenn es aber ein Integrationsplan des Landes sein soll, dann müsste sich das Land doch eigentlich auf seine Kernkompetenzen konzentrieren. Aber auch aus einem anderen Aspekt heraus war es kein wirklicher Integrationsplan, höchstens ein Flüchtlingsplan, weil diejenigen ausgeklammert wurden, die eine Zuwanderungsgeschichte haben, aber schon länger im Land leben.
Was die Flüchtlinge betrifft, so sind dort Dinge angesprochen, die jetzt nicht gerade von entscheidender Relevanz sind, wie zum Beispiel die Frage, ob Flüchtlinge über Verbraucherschutzberatungen an die besten Handyverträge herankommen sollen. Dagegen blieb unsere zentrale Forderung unberücksichtigt, dass die Schulpflicht in Nordrhein-Westfalen für Flüchtlinge nicht mit achtzehn enden sollte. Denn wenn jemand erst mit sechzehn oder siebzehn nach Deutschland kommt, dann ist seine Schulkarriere ganz schnell zu Ende und seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt stehen somit zwangsläufig schlecht.
Mit Sicht auf das Flüchtlingsthema: Wie steht Nordrhein-Westfalen im Vergleich zu anderen Ländern da?
Serap Güler: Nordrhein-Westfalen steht im Vergleich zu anderen Ländern gar nicht so schlecht da, was aber nicht auf die Unterstützung des Landes zurückzuführen ist, sondern vielmehr an den Stärken der Kommunen liegt. Bei uns schultern vor allem die Kommunen die Integration der Flüchtlinge. Bei der Unterbringung und bei der finanziellen Ausstattung hat das Land die Kommunen mit den Problemen alleingelassen. Das ist in Bayern beispielsweise ganz anders. Die CSU poltert beim Thema Flüchtlinge gern laut, aber wenn man sich das Integrationskonzept der Bayerischen Landesregierung für Flüchtlinge anschaut, dann hat das sehr viel mehr Substanz, und die Kommunen werden weit besser unterstützt.
In Berlin hat die Islamkonferenz ihr zehnjähriges Bestehen begangen. Ist dies ein Grund zur Freude und Dankbarkeit, oder ist mit Sicht auf die beteiligten Verbände auch Zurückhaltung, wenn nicht sogar Änderungsbedarf geboten?
Serap Güler: Beides ist richtig. Die Islamkonferenz hat viel erreicht; das sollte niemand kleinreden. Was beispielsweise das Angebot von islamischem Religionsunterricht oder die Einrichtung islamischer Fakultäten anbetrifft, war der Beitrag der Islamkonferenz erheblich. Das ist ein Gewinn für unser Land und für die Muslime. Wir haben gesagt, dass muslimische Kinder einen Religionsunterricht an den deutschen Schulen unter deutscher Schulaufsicht erhalten sollen, weil wir nicht wissen, was beispielsweise in sogenannten Hinterhofmoscheen über den Islam gelehrt und gepredigt wird. Das ist für alle Beteiligten eine Win-win-Situation. Ähnlich ist das mit den islamischen Fakultäten. Auf der anderen Seite muss man feststellen, dass sich einige Teilnehmer, darunter mit DITIB der größte Verband, in die falsche Richtung entwickeln – besonders, wenn man die Abhängigkeit vom Ausland betrachtet. Wenn wir sagen, „der Islam gehört zu Deutschland“ – ich stehe hinter diesem Satz –, dann dürfen die islamischen Verbände sich darüber nicht nur freuen und applaudieren, sondern sie müssen auch beweisen, dass das auch tatsächlich zutrifft. Das wird aber nicht der Fall sein, wenn sie sich nicht von ihren Heimatländern loslösen. Denn dann gehört der Islam eben nicht zu Deutschland, sondern ist nur ein Importprodukt. Deswegen noch einmal: Jeder, der diesen Satz gutgeheißen hat und hinter diesem Satz steht, muss sich anstrengen! Und dabei stehen die islamischen Verbände ganz besonders in der Pflicht – dazu gehört, dass sich der Islam in Deutschland von den einstigen Herkunftsstaaten emanzipiert. Leider ist das bisher nicht geschehen.
Bei der Feierstunde in Berlin sprach der Generalsekretär des von der türkischen Regierung getragenen Verbandes DITIB. In Nordrhein-Westfalen stellt die CDU infrage, dass der Verband noch ein Partner sein kann, etwa für den Islamunterricht. Wie passt das zusammen?
Serap Güler: Thomas de Maizière hat seine Kritik offen ausgesprochen und klare und deutliche Forderungen an die Islamverbände gerichtet. In Nordrhein-Westfalen müssen wir schauen, ob wir mit einem Verein weiter zusammenarbeiten können, der an die türkische Religionsbehörde Diyanet angeschlossen ist, welche beispielsweise den Märtyrertod verherrlicht. Das ist mit unseren Grundsätzen nicht vereinbar, weshalb das Innenministerium die Zusammenarbeit zuletzt eingestellt hat – anders als das Schulministerium.
Die CDU-Fraktion im Landtag fordert deshalb einen deutlicheren Kurs, weil die Landesregierung ihre Möglichkeiten gegenüber DITIB längst nicht ausgeschöpft hat. Es ist ja nicht nur so, dass wir die DITIB als größten islamischen Verband brauchen, auch die DITIB braucht uns. Daher muss eine weitaus deutlichere Sprache mit dem Ziel der Abkopplung von der türkischen Diyanet erfolgen. Wenn es aber so ist, wie ich es momentan beobachte, dass die DITIB daran offenbar kein Interesse hat, dann muss man grundsätzlich die Frage stellen, ob das in NRW existierende Beiratsmodell, das bis 2019 bestehen soll, nicht schon heute gescheitert ist und wir neue Optionen für die Gewährleistung eines islamischen Religionsunterrichts prüfen müssen – ohne die DITIB.
Das Gespräch führte Bernd Löhmann am 28. September 2016.
Serap Güler, geboren 1980 in Marl, integrationspolitische Sprecherin der CDU-Fraktion im Landtag Nordrhein-Westfalen und Mitglied im Bundesvorstand der CDU Deutschlands.