Welche historischen Parallelen lassen sich bezüglich der Corona-Krise ziehen? Und welchen Stellenwert wird das Ereignis haben, welches zurzeit für einen globalen Shutdown auf allen Ebenen sorgt? Erfahren Sie mehr im Interview mit Prof. Dr. Andreas Rödder.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Deutschland stehe "vor der größten Herausforderung seit dem Zweiten Weltkrieg" warnte Angela Merkel am 18. März 2020. Zwei Tage zuvor hatte der französische Staatspräsident Emmanuel Macron unser Nachbarland sogar auf eine „Art von Krieg“ eingestimmt: Insgesamt sechs Mal wiederholte er in seiner „adresse aux français“ die Worte „Nous sommes en guerre“. Wie ordnen Sie die Dimension der Corona-Krise und ihrer absehbaren Folgen in historischer Perspektive ein? Können Sie uns womöglich etwas beruhigen?
Prof. Dr. Andreas Rödder:
Die Rede vom Krieg klingt natürlich ziemlich martialisch, wenn man den Feind gar nicht sieht. Dennoch ist der Vergleich nicht falsch. Was die gegenwärtige Situation mit dem Zweiten Weltkrieg gemeinsam hat, ist die Unterbrechung von Alltagsroutinen, etwa dem Schulbetrieb. Das „Notabitur“ kennen wir aus den Erzählungen der Großeltern und Urgroßeltern. Was im Zweiten Weltkrieg anders war, das war die Unmittelbarkeit der physischen Bedrohung, sei es an der Front, sei es bei Bombenangriffen in der Heimat. Was heute wiederum größer erscheint, ist das Maß der Entschleunigung – so wie heute ist das öffentliche Leben nicht einmal im Krieg heruntergefahren worden. Es gibt Aufnahmen mit den Berliner Philharmonikern, bei denen man im Hintergrund die Geschütze hört. 2020 ist wirklich einmalig, dass die gesamte Moderne mit ihrer Steigerungs- und Beschleunigungslogik angehalten wird. Ansonsten möchte ich zum Ausmaß der Krise noch eines sagen: Die Erschütterung der gesamten Biographien, die Ostdeutsche durch das Ende der DDR und die System-transformation nach 1990 erlebt haben, geht in der Summe und der Dimension doch deutlich über das hinaus, was bislang in der Corona-Pandemie geschehen ist. Das sollten sich gerade die Westdeutschen vor Augen führen. Ich weiß nicht, ob Sie das als beruhigend empfinden, ich finde diesen weiteren historischen Blick jedenfalls entspannend – und zugleich zeigt er, dass auch wir unser Scherflein Geschichte erleben.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Wo sehen Sie zurzeit die zentralen Konflikte bzw. Güterabwägungen? Erscheinen Ihnen diese unvergleichlich, vielleicht sogar historisch einmalig oder können sich Politik, Wirtschaft und Gesellschaft an geschichtlichen Ereignissen orientieren?
Prof. Dr. Andreas Rödder:
Die Abwägung zwischen Gesundheit und Freiheit stellt sich in dieser Form zum ersten Mal. Sie ist allerdings der Konstellation nicht unähnlich, mit der Klimaschutz und Demokratie einander in der Frage der globalen Erwärmung einander gegenüberstehen.
Eine zentrale Abwägung, vor der Staat und Politik stehen, ist die Frage, wer die Lasten der Krise trägt. Das negative Beispiel dafür ist die Hyperinflation von 1923, als Einzelne sich ein Imperium zusammenkauften, während der Mittelstand verarmte. Das positive Beispiel ist der Lastenausgleich nach 1945. Wie auch immer das im Einzelnen aussah: Übrig geblieben ist die Vorstellung, dass der Staat, dass die Demokratie sich um eine faire Verteilung der Lasten bemüht hat.
Und so darf es 2020 nicht sein, dass der Inhaber eines online-Versandhandels oder der Hersteller von Plexiglasscheiben sich eine goldene Nase verdienen, während Restaurantbetreiber und Besitzer eines Programmkinos ihre Existenz verlieren, während weite Teile des Öffentlichen Dienstes und der Rentner unbeteiligt bleiben. Vielmehr ist es wichtig, dass die Deutschen überzeugt sind, dass es in und mit der Krise grundsätzlich fair zugegangen ist – das wird für die Legitimität unserer Demokratie von grundlegender Bedeutung sein.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Sehen Sie im so genannten „Corona-Föderalismus“ eine Chance, ja Stärke Deutschlands, oder eher ein Hindernis, ja ein Problem für das Management der Krise?
Wo liegen in Ihren Augen Vor- und Nachteile – etwa gegenüber unserem Nachbarland Frankreich?
Prof. Dr. Andreas Rödder:
Ich finde, der Föderalismus hat sich wacker geschlagen – und seine Bedeutung für das Land unter Beweis gestellt! Wer hatte denn auf dem Zettel, wie handlungsfähig und wie wichtig die Länder sind? Und dass man an der Einreise nach Mecklenburg-Vorpommern gehindert wird, ist zwar ziemlich eigenartig, aber es zeigt: Länder und Politik können handeln.
Am Anfang hat es etwas geruckelt, aber dann sind die Länder doch alle zusammen in eine Richtung gegangen. Und dass sie das auf jeweils unterschiedliche Weise tun, zeigt gerade die Flexibilität, mit der sie zielgenauer und anlassbezogener reagieren können, als es in einem zentralistischen System wie in Frankreich der Fall ist. Wenn die Länder es jetzt noch schaffen würden, so flexibel und koordiniert – beides zusammen – in der Bildungspolitik zu handeln, statt sich bei Ferienregelungen, Lehrerrekrutierung und verpflichtenden Leistungsanforderungen zu blockieren, wäre viel gewonnen!
Konrad-Adenauer-Stiftung:
…kann das Subsidiaritätsprinzip, können ganz konkret der Föderalismus und auch die kommunale Selbstverwaltung, sogar gestärkt aus der Krise hervorgehen?
Prof. Dr. Andreas Rödder:
Das wäre meine Hoffnung. Der Föderalismus, der in den letzten Jahrzehnten oft als bloßer Blockierer wahrgenommen wurde, erlebt eine Renaissance seiner Legitimität. Ich habe vorgeschlagen, ob man die aktuellen Erfahrungen mit den Potentialen des Föderalismus nicht dazu nutzen kann, die nie umgesetzte Idee einer Neugliederung der Länder aufzugreifen, um weniger, dafür funktionsfähigere Bundesländer zu schaffen. Denn eines ist für mich die Lehre der Krise: Geht nicht, gibt’s nicht mehr. Anders gesagt: Yes we can – das ist die Botschaft.
Und das gilt auch für die Kommunen. Vor Ort wissen die Menschen am besten, was zu tun ist und wofür sie das Geld ausgeben wollen. Es wäre ein großartiges Ergebnis der Krise, wenn wir wieder mehr Vertrauen in die kleineren Einheiten gewinnen: der Bund gegenüber den Ländern, die Länder gegenüber den Kommunen. Und wenn die Menschen dann größere Möglichkeiten haben, ihre Verhältnisse vor Ort selbst zu bestimmen, weil die Länder sie nicht zentralistisch regulieren, sondern den Kommunen mehr Möglichkeiten der Eigenverantwortung einräumen – das wäre gelebte Subsidiarität und gelebte Demokratie! Und nochmal: Yes, we can!
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Krisenzeiten gelten als „Stunde der Exekutive“ – was heißt das konkret in einem föderalen Bundesstaat wie der Bundesrepublik Deutschland, noch dazu mit starken Städten, Gemeinden und Kreisen vor Ort? Und finden „Oppositionen“ in diesen Tagen wirklich so wenig Gehör, wie gemeinhin angenommen wird?
Prof. Dr. Andreas Rödder:
Diese „Stunde der Exekutive“ ist in Krisenzeiten ganz normal. „Burgfrieden“ nannte man das 1914, „Blut, Schweiß und Tränen“ versprach Winston Churchill 1940, und 1989 stimmte auch die SPD dem Zehn-Punkte-Programm Helmut Kohls zu. Der Kaiser wurde bald wieder kritisiert, Churchill schon wenige Wochen nach Kriegsende abgewählt, und die Debatte über den Weg zur Wiedervereinigung setzte auch bald wieder ein. Daher werden politische Debatten auch jetzt wieder beginnen. Ich bin übrigens überzeugt, dass diejenigen politischen Kräfte dabei auf Dauer reüssieren werden, denen es gelingt, überzeugende Lehren aus der Krise zu ziehen und der Bevölkerung zu vermitteln: Wir haben aus der Krise gelernt, und das wollen wir tun, um unser Land in die zwanziger Jahre zu führen. Das ist übrigens eine einmalige Chance für die klassischen Volksparteien, denen zuletzt so oft das Sterbeglöcklein geläutet wurde. Sie müssen nur den Mut haben, Konzepte zu entwickeln und dafür zu streiten. Pfadabhängigkeiten, Vetospieler und Meinungsumfragen können keine Ausflucht mehr sein – die Krise hat ja gezeigt, was alles möglich ist.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Wir erleben zurzeit sehr entschlossenes nationalstaatliches Handeln. Das erwarten die Bevölkerungen Europas auch von ihren Regierungen. Aber es gesellen sich auch Abschottungstendenzen und Nationalismen hinzu. Bereitet Ihnen das Sorge?
Prof. Dr. Andreas Rödder:
Zunächst einmal hat die Krise auch in Europa gezeigt, was Realität ist und was Illusion. Die Europäische Union ist kein Bundesstaat, und sie ist auch noch weit davon entfernt. Stattdessen ist einmal mehr deutlich geworden, dass die Mitgliedsstaaten entscheidende Akteure sind – und das ist auch gut so. Wenn sie im Kampf gegen das Virus vorübergehend Ausgangsbeschränkungen anordnen, Grenzkontrollen einführen und die medizinische Versorgung stärken, dann erfüllen sie drängende Schutzpflichten, die Brüssel für 450 Millionen Menschen in 27 Mitgliedstaaten so nicht leisten könnte.
Zugleich stellen wir fest: Wo Nationen sind, da ist auch die Gefahr des Nationalismus. Aber das ist keine Notwendigkeit. Nationen können sich abschotten, aber sie können auch kooperieren. Daher in der Krise der Appell und die Chance, die Europäische Union als “Staatenverbund” ernst zu nehmen, wie sie das Bundesverfassungsgericht schon 1993 genannt hat: weniger als ein Bundesstaat, aber mehr als ein bloßer Staaten-bund, vielmehr ein Zusammenschluss von Staaten auf der Grundlage von Selbstverantwortung und Solidarität. Das klingt banal, aber gerade in dieser Balance liegt das Geheimnis einer funktionierenden europäischen Integration und ihres Mottos „in Vielfalt geeint”.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
In der Tat erleben wir in diesen Tagen ja auch eindrucksvolle Solidarität, eine regelmäßige Berichterstattung über die Entwicklung in anderen europäischen Ländern, Anteilnahme, gemeinsame Initiativen und Blicke „über den Tellerrand“ hinaus. Kann aus der Corona-Pandemie noch eine „Sternstunde Europas“ erwachsen?
Prof. Dr. Andreas Rödder:
Kurzfristig sieht es ja weniger nach Sternstunde als nach einer dritten schweren Belastungsprobe nach der Euro-Schuldenkrise und der Flüchtlingskrise innerhalb von zehn Jahren aus – und die Risse werden immer tiefer, wenn ich mir die Spannungen über die Vergemeinschaftung von Schulden anschaue, mit der die Akzeptanz des Euro in Deutschland übrigens massiven Schaden nehmen würde.
Umgekehrt hat Emmanuel Macron die italienische Sicht mangelnder Solidarität der Nordländer, vor allem Deutschlands und der Niederlande, sehr plastisch beschrieben: Wenn Flüchtlinge ins Land kommen, sollen wir sie im Land behalten; wenn uns die Pandemie ganz besonders hart trifft, dann sollen wir damit alleine zurechtkommen.
Dass diese Sicht, dass die italienische Politik unter massiver Realitätsverweigerung leidet und dass die Kanzlerin dem italienischen Ministerpräsidenten vollkommen zu Recht gesagt hat, er könne die anderen nicht jedes Mal beschuldigen, zu wenig europäisch zu sein, wenn er nicht das bekomme, was er haben wolle – all das ändert ja nichts an der zunehmend giftigen Kommunikation in Europa. Grundsätzlich glaube ich schon, dass die Krise der EU die Chance eröffnen könnte, sich auf ihre Grundlagen, auf Solidarität und Eigenverantwortung, zu besinnen. Aber zunächst geht es darum, noch tiefere Risse zu verhindern.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Worin sehen Sie vor diesem Hintergrund die zentralen Aufgaben der Bundesrepublik Deutschland, die ja am 1. Juli 2020 für sechs Monate die Präsidentschaft im Rat der Europäischen Union übernehmen wird?
Prof. Dr. Andreas Rödder:
Die europäische Integration und insbesondere, nach wie vor, die Währungsunion leiden unter völlig unterschiedlichen Sichtweisen der Beteiligten. „Solidarität“ ist die Maxime der Südländer, „Eigenverantwortung“ die der Nordländer. Die Spannungen waren schon ganz am Anfang, Ende der achtziger Jahre angelegt. Man hat sie mit Formelkompromissen überbrückt, ohne die es gar keine Einigung gegeben hätte – bestes Beispiel: der „Stabilitäts- und Wachstumspakt“ von 1997; die deutsche Vorstellung von „Stabilität“ und die französische von „Wachstum“ sind so ziemlich das Gegensätzlichste, was man sich europapolitisch vorstellen kann. Das Problem war, dass bei der Gründung der Währungsunion über dem politischen Willen zum Euro die Reflexion der ökonomischen Tragfähigkeit zu kurz gekommen ist. Meine Vision einer wirklich strategischen deutschen Ratspräsidentschaft wäre, ein neues Delors-Komitee aufzusetzen, das 1988 die Währungsunion auf den Weg gebracht hat – diesmal aber mit dem ergebnisoffenen Auftrag, die kontroversen Meinungen zu einem tragfähigen Kompromiss zu führen: Wie können wir die Währungsunion so gestalten, dass sie a) krisenfest funktionsfähig wird und b) für alle Mitglieder, Süd- und Nordländer, zustimmungsfähig ist? Das wäre eine strategische Heldentat für Europa.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Trauen Sie sich schon eine Prognose zu den Auswirkungen der Corona-Krise auf die politische Kultur zu? In nationaler, aber auch in transnationaler Perspektive?
Prof. Dr. Andreas Rödder:
Ich bin sicher, dass eine Krise dieses Ausmaßes zu paradigmatischen Verschiebungen der politischen Kultur führt – alles andere wäre historisch völlig unüblich. Krisen, einschneidende zumal, verändern das Denken, und wir haben ja schon jetzt die Erfahrung gemacht: Das Undenkbare ist auf einmal real. Also: wir sollten mit grundlegenden Veränderungen rechnen. Heute aber zu behaupten, welche das sind – es gibt ja solche intellektuellen Großmeister, die uns schon heute sagen, die Welt werde sich genau so oder so verändern –, halte ich für völlig unseriös. Hartmut Rosa hat sehr treffend von „Bifurkationssituationen“ gesprochen: Weggabelungen, an denen man noch nicht weiß, in welche Richtung die Reise geht. Also: Die Situation ist offen – und um so wichtiger ist es, sich an den jetzt anhebenden Diskussions- und Meinungsbildungsprozessen zu beteiligten, damit nicht andere die Meinung setzen und man hinterher nur reagieren kann. Das ist übrigens ein Auftrag insbesondere an die Politischen Stiftungen.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
Wie empfinden Sie persönlich den aktuellen Digitalisierungs-Schub, der sich in allen privaten und öffentlichen Bereichen, nicht zuletzt auch an den Schulen und Universitäten, beobachten lässt?
Prof. Dr. Andreas Rödder:
Ich beobachte Zweierlei: einerseits tatsächlich einen Schub, der aus der Not heraus möglich macht, was bisher kaum praktiziert wurde und was man sich nicht getraut hat. Andererseits merken wir auch, was an Infrastruktur fehlt, beispielsweise leistungsfähige Netze. Wir starten an der Universität gerade das Großexperiment eines präsenzfreien, digitalen Semesters, in dem bisherige Routinen außer Kraft sind. Das ist eine große Herausforderung, aber auch eine Chance – eine Chance vor allem, hinterher zu unterscheiden: Was können wir beherzt anders machen, was müssen wir aber auch unbedingt beibehalten? Als Geschäftsführender Leiter des Historischen Seminars an der Universität Mainz habe ich schon angekündigt, dass wir am Semesterende unbedingt ein gemeinsames brainstorming machen müssen. Die Chancen, Neues zu lernen, sind gewaltig. Und das gilt auch für die gesamte Gesellschaft.
Konrad-Adenauer-Stiftung:
In diesen Tagen erleben wir vielerorts auch die Haltung „Digitalisierung first – Bedenken second“. Stehen die gerade errungenen Erfolge der EU-weit vereinheitlichen Datenschutzgrundverordnung auf dem Spiel? Oder kam diese gerade noch rechtzeitig – bildet sie vielleicht gerade jetzt einen europäischen Standortvorteil gegenüber anderen Regionen dieser Welt, in denen Datensicherheit und Datenschutz eine geringere Rolle spielen?
Prof. Dr. Andreas Rödder:
Ich war immer der Meinung, dass die europäische DGVO sinnvoll ist – EU at its best, wo die EU nämlich einen Mehrwert gegenüber einzelstaatlichen Regelungen erbringt.
Insofern sehe ich die europäische Haltung eigentlich eher bestätigt, auch wenn kurzfristig manche Sicherheitsvorschrift außer Kraft gesetzt wird, etwa, wenn auch ich über „zoom“ kommuniziere. Und was Digitalisierung und Bedenken angeht, so fand ich „first“ und „second“ immer grotesk – „Digitalisierung und Bedenken“, beides gleichermaßen muss die Devise meiner Meinung nach sein.
Wir müssen Infrastrukturen ausbauen, um Chancen zu eröffnen. Aber wir müssen sie immer zugleich auch reflektieren, damit die Menschen die Computer beherrschen und nicht die Computer die Menschen.
Das Interview fand Ende April 2020 statt.
Die Fragen stellte Philipp Lerch.
